Воскресение Иисуса Христа: факт или миф? Часть-6

Продолжение, читать предыдущие части

tanatos:                            

Тома писал(а): 
Почему могила была пустая?

Естественных причин может быть сколько угодно много, однако Вы пытаетесь подвести к невероятной как к единственному объяснению. Это, как вернуться к себе домой, не обнаружить дома шкатулки с драгоценностями, и привлекать для объяснения деятельность инопланетян из созвездия Цефей.

Тома писал(а): Почему апостолы говорили что видели его воскресшим?

Мы не знаем достоверно, кто его видел воскресшим. Я ранее уже приводил пример, что традиция сохранила, даже из числа 11 не все поверили:

Цитата: Матфея 28:17: ...А одиннадцать учеников пошли в Галилею на ту гору, на которую их направил Иисус, 17 и, увидев его, поклонились ему, хотя некоторые сомневались, что это был он

Согласно развиваемой мною ранее версии видения "воскресшего" были только у Марии Магдалины (или, возможно, еще у нескольких особенно подверженных эмоциям женщин). А Петр и Иоанн просто поверили ей. Кстати, видения могли сопровождаться какими-то внешними феноменами, например глоссолалией или чем-то подобным, что, скорее всего, могло еще более убеждать малообразованных крестьян в божественном происхождении этих явлений (вспомним, что древними евреями эпилепсия воспринималась как одержимость бесами, много таких случаев описано в наших евангелиях).
Однако утверждать, что "апостолы" говорили, что "видели его воскресшим" - это очевидное преувеличение. Петр и Иоанн да, говорили о воскресении Иисуса, однако мы не знаем, имели ли они видения или нет. А учитывая противоречивость наших источников, читая которые нельзя составить внятного представления, кто, где и когда "видел" "воскресшего" Иисуса, ссылаться на них как на доказательства, что "апостолы" "видели" Иисуса или говорили, что видели - некорректно.

Тома писал(а): Почему если ничего этого не было не нашли себе нового Мессию, для некоторых из них это было б не впервые?

Потому что, как я пояснил ранее в посте, возникла новая вера, истолковывающая "пустую гробницу" и неосуществившиеся чаяния на скорое воскресение из мертвых:

Цитата: И тут, возможно, кто-то предложил гениальную идею, оживившую пошедшую на спад эсхатологию. Может быть это была Мария Магдалина (или кто-то из других женщин, однако слишком уж важна в евангельской традиции именно Мария Магдалина), которая не только не потеряла эсхатологического ощущения за прошедшее время, но буквально ни минуты не расставалась с мыслями об Иисусе, его смерти, возможности увидеть его в "конце дней" вновь живым. Идея заключалась в том, что пустая гробница и отсутствующее тело Иисуса связано с тем, что Бог УЖЕ воскресил Иисуса. Таким образом, обещанный древними пророками (Даниил) конец дней УЖЕ наступил, воскресение УЖЕ началось, а  Иисус - это первенец из мертвых (сравни Колоссянам 1:18). Т.е. перспектива из будущего (ЕЩЕ НЕ) была перенесена в прошлое (УЖЕ). Не исключено, что этот вывод у Марии Магдалины сопровождался определенными экстатическими видениями, имевшими место на фоне ее крайнего эмоционального напряжения и высокого градуса религиозности.

Заметьте, что речь не идет о сознательном обмане! Мария Магдалина действительно уверовала в этот вывод, также, думаю, совершенно искренне и от всего сердца уверовали в него Петр и Иоанн. Ведь этот вывод реанимировал их уже начавшую угасать веру в скорое возвращение их учителя посредством всеобщего воскресения мертвых "в конце дней", учение, которое разделял Иисус при жизни. И именно вера от всего сердца, вера, которую ЖАЖДАЛИ обрести, была тем самым мощным импульсом, который породил новое движение, проповедовавшее в рамках иудаизма наступление "конца дней" и начало воскресения из мертвых, первенцом в котором стал Иисус из Назарета.
Соответственно, те, кто искренне уверовал в воскресение Иисуса (так же, как верят в него десятки миллионов людей сегодня, при этом не вдаваясь в многие нюансы, так, как верят многие СИ в богоизбранность и духоположенность ВИБРа), не нуждались в каких-то новых учителях, "новых Мессиях". Их любимый учитель, согласно их вере, был жив, будучи "воскрешен" Богом, а его ближайшие ученики Петр и Иоанн, а также родной брат Иисуса Иаков, служили источником знаний о нем.

Тома писал(а): Почему приоритет Иоанну в определении того кто первым увидел пустую гробницу?

Ну, во-первых, все же в не «приоритет Иоанну», а согласие Марка и Иоанна в вопросе Марии Магдалины: у Марка она – одна из нескольких женщин, у Иоанна – вообще единственная женщина, кто первым видит пустую гробницу. Вероятно, версии восходят к неким реальным событиям, связанным с Марией Магдалиной и пустой гробницей.

Тома писал(а): Что  давал самообман будто она видела воскресшего Иисуса Марии?

Давал душевное успокоение, объяснение происшедшему (неожиданное убийство учителя), позволял снять напряжение в связи с задержкой ожидаемого скоро всеобщего воскресения мертвых «в конце дней» (Даниила 12:2,13), в котором надеялись снова увидеть праведников, включая Иисуса.

Тома писал(а): Почему в это поверили апостолы? 

Я уже выше написал. Поверили не все, достоверно можно говорить только про Петра и Иоанна, а также про брата Иисуса Иакова, который не относился к «12-ти».

Тома писал(а): Почему в этот самообман поверили другие, если учитывая погребальные традиции евреев не тяжело было определить он воскрес или нет?

Потому что вера возникла гораздо позже, возможно, лишь через несколько месяцев, а то и лет, после смерти Иисуса, возникла тогда, когда вера в воскресение ЕЩЕ ТОЛЬКО ГРЯДУЩЕЕ (очень скоро) сменилась верой в воскресение УЖЕ НАЧАВШЕЕСЯ, в котором Иисус - лишь первый из воскресших, за ним последует воскресение всех остальных праведников. Безусловно, фактор «пустой гробницы» оказал на ее формирование сильное влияние. Не будь этого, возможно и не возникла бы вера в воскресение Иисуса и он так и остался бы великим праведником, убитым злодеями за правду, подобным Иоанну Крестителю.

Тома писал(а): Но главные первые два вопроса, ибо вера краеугольным камнем веры апостолов и их главными доказательствами были пустая гробница и видение воскресшего. 

Выше я уже пояснил.

Тома писал(а): Не менее важные и другие вопросы: Просуществовали ли бы ученики Иисуса дольше , чем ученики Иоанна Крестителя, если бы не воскресение? Ведь движения Иуды Галилеянина, Бар-Кохбы и других, после поражения вождя исчезали, если Иисус не воскрес, то почему эта же участь не постигал движение Иисуса? 

Следуя этой логике, надо полагать что буддизм существует так долго потому, что Будда прошел нирвану и дал возможность выхода людям из циклов реинкарнаций, ислам – потому что Мухаммад пророк Бога, а мормоны – потому что Джозеф Смит получил от Морония откровения. :-))

Тома писал(а): Дальше что послужило тому что ученики  с стана уныния столь быстро (за несколько дней, и вовсе не месяцев или тем более лет) вышли? 

Говорите так, как будто располагаете какими-то нам неизвестными свидетельствами о том, что ученики вышли «с стана уныния быстро»? Моя аргументация, почему я считаю, что прошло достаточно много времени, изложена в предыдущем посте и выше.

Тома писал(а): Стоит также объяснить , как и почему первые ученики которые были потрясены смертью Иисуса, перегруппировались и вскоре были готовы терпеть гонения за веру?

Петр и Иоанн, а также Иаков – уверовали. Вновь обращенные – также уверовали. А что такое вера и на какие она может подвигнуть жертвы, известно из истории практически всех религиозных движений мира. Те же Свидетели Иеговы в XX веке шли на жертвы и смерть, веря в те или иные вещи. Например, отказываясь от переливания крови в критических случаях, они сознательно идут на смерть, так как верят, что иначе их ждет вечная смерть. Так они научены своим руководством, которому доверяют больше, чем кому-либо другому, они в это верят, слепо верят….
Однако, как я уже упоминал, не все «апостолы» уверовали. Достоверно известно, что это были Петр и Иоанн. К ним присоединился брат Иисуса Иаков (именно их как «столпов» упоминает Павел в Галатам 2:9). Именно они, уверовавшие, смогли «перегруппироваться и и вскоре были готовы терпеть гонения за веру». Кстати, до возникновения этой веры тот же Петр вовсе не был готов идти на какие-то жертвы во имя Иисуса (см. Марка 14:66-72 и Иоанна 18:25-27).

Тома писал(а):  Только целостная картина мега-рассказа в качестве гипотезы может быть достойным противовесом на Евангельскую историю, поскольку та имеет ответы на все эти вопросы.

Евангельская «история», если имеется в виду четвероевангелие, - противоречива и непоследовательна. Например, с большой долей вероятности можно утверждать, что история «воскресения» и «явлений воскресшего» евангелиста Луки подчинена богословскому плану автора и в является во много его творческим вымыслом, что мы подробно разобрали в теме «Ортодоксия и ересь в раннем христианстве: мифы и факты»
Для того, чтобы понять, что действительно имело место, нужно очень серьезно напрячь разум и критически сопоставить имеющийся у нас материал. Действительно, возможно, нужен «мега-рассказ», учитывающий очень много факторов. Предложенный мною – лишь затравка, метафорически выражаясь, кости, на которые еще нужно нарастить мясо такого рассказа. И я далек от утверждения, что предложенная альтернатива есть исчерпывающее объяснение всего. Однако, как мне кажется, мне удалось показать, что положения гипотезы вовсе не безосновательны.

Воскресение Иисуса Христа: факт или миф? Часть-5

tanatos писал(а): Краткие итоги:

1. Мария Магдалина - вероятно одна из центральных фигур Пасхальной веры. Попытка понять, что произошло с ней может ответить на вопрос о происхождении христианства.

Вообще, следует расширить вывод: изначально весть о воскресении каким-то образом связана с женщинами:

Цитата:  ...Когда суббота прошла, Мария Магдалина, Мария, мать Иакова, и Саломи́я купили ароматические травы, чтобы пойти и помазать его...Марка 16:1

У Иоанна же главной фигурой выступает Мария Магдалина:

Цитата:  В первый день недели рано утром, когда было ещё темно, Мария Магдалина пришла к памятному склепу и увидела, что камень уже убран от памятного склепа... (и далее до стиха 18) Иоанна 20:1: 20

Именно от нее первой звучит весть о том, что Иисус воскрес:

Цитата:  ...Мария Магдалина пришла с этой вестью к ученикам и сказала: «Я видела Господа!» — а затем передала им то, что он ей сказал. Иоанна 20:18

Важно, что как синоптическая традиция, так и Иоанн при множестве несводимых в одно различий в описании имеют одну маленькую, но важную общую черту: первым вестником о воскресении была женщина (несколько женщин, включая Марию Магдалину, у синоптиков, только Мария Магдалина - у Иоанна).

Едва ли можно доверять историям евангелистов, которые мы находим в описаниях воскресения Иисуса, потому что все описания воскресения Иисуса невозможно свести воедино, не исказив смысл и структуру каждого из них в отдельности. Однако, возможно, в этих историях есть то, что восходит каким-то образом к реальным событиям. Событиям, что впервые мысль о воскресении Иисуса была выражена женщиной, имя которой Мария Магдалина. И, возможно, эта мысль была поддержана другими женщинами (отсюда у Марка несколько женщин, идущих в гробницу и обнаруживающих ее пустой).

А теперь внимание!

Очевидно, незадолго до смерти Иисус чувствовал, что будет умерщвлен подобно Иоанну Крестителю (или, по-крайней мере, что такая возможность существует). Однако, как эсхатологический пророк последних времен (влияние книги Даниила очевидно), он, вероятно, ожидал воскресения мертвых "в конце дней" (Даниила 12:2,13), которое, по его мнению, должно было наступить вот-вот (Матфея 10:23; Марка 13:30). Возможно, он часто говорил об этом всеобщем "воскресении в конце дней" своему кругу учеников.

Теперь представим себе, что женщины, как пишет Марк, идут в гробницу, однако придя обнаруживают, что тела в гробнице нет. Пока воздержимся от предположений, куда оно могло исчезнуть (этих причин может быть вагон и маленькая тележка). Какова реакция женщин? Усиление шока и отчаяния от того, что мало того, что над их равви надругались римские власти, казнив его как последнего преступника, так и еще не позволили похоронить по-человечески.... Учитывая особенные отношения Иисуса с женщинами (что было не типично для патриархального общества), можно представить и силу любви этих женщин к Иисусу и горечь, которую они могли испытывать.

Что было дальше?

Женщины вернулись и поведали о том, что гробница пуста, ближайшим ученикам. После этого разочарованные и удрученные горем все они вернулись в свои дома в Галилею. Однако можно представить, как многих из них терзало чувство разочарования в свете тех перспектив, о которых говорил Иисус при жизни: о скором наступлении Владычества Бога. Разве мог Бог допустить смерть такого учителя? А если допустил, то какой же в этом смысл? Может быть это признак того, что конец дней уже совсем близок, а значит начнется столь ожидаемое воскресение мертвых, о котором говорил Иисус, а значит и их учителя Бог вернет к жизни через воскрешение?

Думаю мысль о том, что смерть Иисуса - это свидетельство того, что Владычество Бога с минуты на минуту вступит в полную силу и начнется всеобщее воскресение мертвых и их учитель снова будет с ними, согревала сердца разочарованных учеников первое время и давала им утешение.
Однако проходили дни, недели, месяцы (может быть годы???), а Владычество Бога не спешило проявиться в полной силе, и всеобщего воскресения мертвых не наступало. Возможно, часть ближайших учеников смирилась с тем, что их учителя больше нет и они его уже не увидят, эсхатологический пыл в целом шел на спад.

И тут, возможно, кто-то предложил гениальную идею, оживившую начавшую было угасать эсхатологию. Может быть это была Мария Магдалина (или кто-то из других женщин, однако слишком уж важна в евангельской традиции именно Мария Магдалина), которая не только не потеряла эсхатологического ощущения за прошедшее время, но буквально ни минуты не расставалась с мыслями об Иисусе, его смерти, возможности увидеть его в "конце дней" вновь живым. Итак, идея заключалась в том, что пустая гробница и отсутствующее тело Иисуса связано с тем, что Бог УЖЕ воскресил Иисуса. Таким образом, обещанное древними пророками (Даниил) конец дней УЖЕ наступил, воскресение УЖЕ началось, а Иисус - это первенец из мертвых (сравни Колоссянам 1:18). Т.е. перспектива из будущего (ЕЩЕ НЕ) была перенесена на прошлое (УЖЕ). Не исключено, что этот вывод у Марии Магдалины сопровождался определенными экстатическими феноменами (видениями, к примеру), имевшими место на фоне ее крайнего эмоционального напряжения и высокого градуса религиозности. Эти видения могли быть подобны тем, что видят сегодня многие верующие различных религий, в т.ч. христианских (например, члены харизматических течений). В таком случае разговор Марии с "воскресшим" Иисусом из Иоанна 20:11-18 вполне может восходить к тем переживаниям, которые испытала Мария Магдалина в действительности. Наличие психических феноменов галюциногенной природы, вероятно, усилило еще более ее уверенность в выводе: исчезнувшее из гробницы тело Иисуса свидетельствует о том, что Иисус был воскрешен Богом.

Далее, Марие Магдалине удалось убедить в этом часть учеников (Петра, например, - не потому ли он также так важен в традиции и именно ему Иисус в ев. от Матфея обещает ключи царства Матфея 16:19, а также, Иоанна). С другой стороны, многие бывшие ученики Иисуса, включая, возможно, тех, кто входил в ближайший круг 12-ти, не разделили эту идею и не поверили Марие Магдалине и убежденным ею ученикам, что нашло отражение в евангельской традиции:

Цитата: ...А одиннадцать учеников пошли в Галилею на ту гору, на которую их направил Иисус, 17 и, увидев его, поклонились ему, хотя некоторые сомневались, что это был он...Матфея 28:16–17

Не потому ли мы не встречаем чего-то существенного про многих учеников, входивших в число 12-ти, ни в наших Евангелиях, ни в книге Деяний? Может быть они просто не присоединились к движению, основанному на идее, что пустая могила Иисуса свидетельствовала о его воскресении. Обратите внимание, что до появления Павла (с 8-й главы) в книге Деяний рассказывается о деятельности только Петра и Иоанна (Деяния 2:14, 3:1, 11, 4:8, 13, 19, 5:3, 15), остальные же апостолы упоминаются лишь в списке из 1:13, 26, а далее по тексту при помощи обобщений «апостолы» (Деяния 5:40) или «двенадцать» (Деяния 6:2).
Из этого можно сделать вывод, что на начальном этапе главными фигурами ранней церкви были Петр и Иоанн. Это также подтверждает Павел:

Цитата:...Иаков, Ки́фа и Иоанн, которые считались столпами... Галатам 2:9

Не будем подробно останавливаться на истории присоединения Иакова, родного брата Иисуса, к вновь возникшему движению. Отметим лишь, что при жизни Иисуса Иаков вряд ли входил в круг учеников. Чего только стоит сообщение Марка об отношении родственников к Иисусу в Марка 3:21:

Цитата: ...Когда его родственники услышали об этом, они пошли забрать его, говоря: «Он сошёл с ума»...

Однако, возможно, Иаков был привлечен как родной брат, как кровный мостик между Иисусом воскресшим и учениками. Можно представить, как на него реагировали вновь уверовавшие: посмотрите – в жилах этого человека течет та же кровь, что и в жилах воскрешенного Иисуса!

Не исключено, что именно благодаря Иакову, бывшему, возможно, фарисеем (в книге Деяний и в Письмах Павла он предстает как еще тот законник), новое движение со временем перебазировалось в Иерусалим (игравший важное религиозное значение для евреев), где была сформирована община иудеев, уверовавших в воскресение Иисуса. При этом, на данном этапе это были 100% иудеи, отличавшиеся от других евреев только тем, что возвещали наступивший «конец дней» и начало воскресения из мертвых, в котором Иисус стал первенцем.

Итак, подведем итоги:

1. Пасхальная вера возникла не сразу после обнаружения пустой гробницы. Прошло несколько месяцев, а возможно и лет, пока кого-то, очень вероятно, Марию Магдалину, осенила идея (сопровождавшаяся экстатическими психофеноменами), что пустая гробница – это признак того, что ожидаемое в конце времен воскресение уже началось в прошлом, а именно, с их любимого учителя. Эту идею подхватили некоторые ближайшие ученики из числа 12-ти, однако, вероятно многие из тех же 12-ти так и не разделили новую веру, усомнившись в выводах Марии Магдалины и достоверности ее видений.
2. Среди принявших доводы Марии Магдалины были Петр, Иоанн и брат Иисуса Иаков.
3. Возникновение нового импульса веры было связано с изменением перспективы с Иисус ЕЩЕ НЕ воскрес, но вот-вот воскреснет в СКОРО ГРЯДУЩЕМ «конце дней», на Иисус УЖЕ воскрес, так как конец дней УЖЕ начался!


Продолжение в части-6

Воскресение Иисуса Христа: факт или миф? Часть-4

tanatos:

Тома писал(а): п.с Жду альтернативную версию появления предания о воскресении, и обьяснение появления общины.

Итак, Фома, далее, я буду вынужден повторить одну крайне важную мысль, ранее мною сформулированную, но оставшуюся в виду Вашей чрезмерной "ревности по Бозе" за кадром:

Цитата: Тема "воскресения" интересна и важна, однако нам крайне не хватает той, самой важной, информации про первые дни, месяцы и годы, когда формировалось новое движение. 

Где оно формировалось? 

Кто были первые последователи? 

Сколько их было? 

Из какого региона началось движение: из Галилеи?  или из Иерусалима? 

Какую роль играли Мария Магдалина (а очень и вправду похоже, что ее роль была весьма велика)? 

Петр? 

Другие "апостолы", о которых повествуют евангелия? 

Почему мы ничего не знаем о деятельности большинства из них? 

Все, что мы можем с большей или меньшей достоверностью говорить об Иисусе умещается в один абзац, все, что мы можем говорить о его "воскресении" - это вообще одно предложение.  

Какое? 

После смерти Иисуса в течение определенного времени возникла вера в его воскресение. 

И это все. 

К сожалению, без этой архиважнейшей информации у нас совсем мало есть того, за что можно было бы ухватиться.

Итак, по порядку. Традиция зафиксировала, что Мария Магдалина была важной (может быть даже ключевой) фигурой в формировании предания о воскресении (Марка 16:1, Иоанна 20:1). Действительно интересный вопрос. Насколько можно судить из евангельских текстов, Мария Магдалина к тому же играла важную роль в служении Иисуса (Луки 8:2), она также была свидетелем смерти Иисуса на кресте (Марка 15:40, Иоанна 19:25).

Итак, думаю, Мария Магдалина сыграла одну из ключевых ролей в возникновении веры в воскресение.

Версии воскресения Матфея и Луки основаны на евангелии Марка. Евангелие Марка неожиданно заканчивается стихом 16:8, в нем нет явлений воскресшего Иисуса, лишь информация от "юноши, одетого в белую одежду", что Иисус восстал из мертвых. Более того, обескураживает концовка евангелия, говорящая, что женщины "вышли из памятного склепа и побежали, потому что их охватил страх и сильное волнение. И они никому ничего не сказали, потому что боялись..." Марка 16:8.
В евангелии от Марка есть один важный момент, развиваемый Матфеем и Лукой по-разному - слова юноши в гробнице:

Цитата: А теперь идите, скажите его ученикам и Петру: „Он идёт впереди вас в Галилею. Там увидите его, как он и говорил вам“». Марка 16:7: 7

Однако у Марка нет ничего о явлениях Иисуса.
Матфей приводит эти слова из Марка в следующем виде:

Цитата:  И скорее идите, скажите его ученикам, что он воскрес из мёртвых, а также скажите им: „Он идёт впереди вас в Галилею. Там увидите его“. Это то, что мне нужно было вам сказать»...Матфея 28:7: 7

"как он говорил Вам" сменилось на "Это то, что мне нужно было вам сказать", однако основной мотив остался: Иисус идет впереди учеников в Галилею, где и должны состояться явления воскресшего Иисуса.
Матфей расширяет Марка явлением самого воскресшего Иисуса, который в точности повторяет слова ангела:

Цитата:  ...На пути их встретил Иисус и сказал: «Здравствуйте!» Они подошли и, поклонившись, ухватились за его ноги. 10 Тогда Иисус сказал им: «Не бойтесь! Идите, скажите моим братьям, чтобы они шли в Галилею. Там они увидят меня». Матфея 28:9–10

Далее Матфей сообщает, что явление Иисуса ученикам состоялось именно в Галилее:

Цитата:  ...А одиннадцать учеников пошли в Галилею на ту гору, на которую их направил Иисус, 17 и, увидев его, поклонились ему, хотя некоторые сомневались, что это был он. 18 Иисус подошёл и сказал им: «Мне дана вся власть на небе и на земле. 19 Поэтому идите и во всех народах подготавливайте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и святого духа 20 и уча их соблюдать всё, что я вам повелел. И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей». Матфея 28:16–20: 16

А что же Лука?

Я уже разбирал это момент в теме "Ортодоксия и ересь в раннем христианстве: мифы и факты", приведу отрывок:

tanatos писал(а): Посмотрите сами, как изменяет Лука текст Марка:

Цитата: ...Они стояли в растерянности из-за этого, и вдруг перед ними появились двое мужчин в сверкающей одежде. 5 Женщины испугались и склонили лица к земле, но те сказали им: «Почему вы ищете Живого среди мёртвых? 6 [Его здесь нет. Он воскрес.] Вспомните, как он ещё в Галилее говорил вам 7 о том, что Сын человеческий будет отдан в руки грешных людей и казнён на столбе, а на третий день воскреснет».Луки 24:4–7 

Марковы (и повторенные за ним Матфеем) «Он идёт впереди вас в Галилею. Там увидите его, как он и говорил вам» превращены Лукой в «Вспомните, как он ещё в Галилее говорил вам»!

Далее, дочитав главу 24 до конца, читатель увидит, что все явления воскресшего Иисуса происходят в окрестностях Иерусалима:

Цитата: ...В тот же день два ученика шли в деревню, которая находилась примерно в одиннадцати километрах от Иерусалима и называлась Емма́ус, 14 и разговаривали друг с другом обо всём, что произошло. 15 И когда они разговаривали и рассуждали, сам Иисус подошёл к ним и пошёл вместе с ними...Луки 24:13–15

Они сразу же встали, вернулись в Иерусалим и нашли одиннадцать учеников и тех, кто был вместе с ними. 34 И те сказали: «Поистине Господь воскрес и явился Си́мону!» 35 Тогда и они рассказали, что́ случилось с ними по дороге и как они узнали его по тому, как он разламывал хлеб. 36 Когда они об этом говорили, он встал среди них [и сказал им: «Мир вам».] 37 Но они, охваченные ужасом и испуганные, подумали, что видят духа. 38 Он сказал им: «Почему вы боитесь и почему в ваших сердцах появились сомнения? 39 Посмотрите на мои руки и ноги: это я. ...Луки 24:33–39: 33

 .... 45 И тогда он полностью открыл их умы для понимания Писаний 46 и сказал им: «Так написано: Христос пострадает и на третий день воскреснет из мёртвых, 47 и на основании его имени во всех народах будет проповедано раскаяние для прощения грехов. И, начав в Иерусалиме, 48 вы будете свидетелями всего этого. 49 Я посылаю вам то, что обещано моим Отцом. Оставайтесь в городе, пока не получите силу свыше». Луки 24:44–49

А они поклонились ему и вернулись в Иерусалим с великой радостью. 53 И они постоянно были в храме, благословляя Бога... Луки 24:52–53: 52 

С этого же начинается глава 1 книги Деяний апостолов:

Цитата: 4 Встретившись с ними, он повелел: «Не уходите из Иерусалима, но ждите обещанное Отцом, о чём вы слышали от меня, 5 потому что Иоанн крестил водой, а вы через несколько дней будете крещены святым духом... Деяния 1:4–5

И никаких указаний идти в Галилею, как у Марка, никаких Галилейских явлений как у Матфея!! Нет, наоборот, Иисус повелевает: «Оставайтесь в городе, пока не получите силу свыше», т.е. до событий, описанных тем же Лукой в главах 1,2, - до праздника Пятидесятницы (Деяния 2:1 и далее).

Итак, наши источники разнятся: Марк умалчивает о явлениях, тем не менее информируя читателя, что они должны состоятся в Галилее, Матфей, следуя посылу Марка, направляет одиннадцать учеников в Галилею и сообщает о явлении Иисуса, а Лука засаживает учеников безвылазно в Иерусалиме (Иудея), где и происходят все явления Иисуса.

Думаю, ответ на вопрос, откуда же начало новое движение свой поход, зависит от того, сидели ли ученики в Иерусалиме, иди же ушли в Галилею.
Какие будут мнения?
Кто ближе к правде, Лука или Матфей?
И почему Марк не рассказал ничего о явлениях воскресшего Иисуса, лишь сославшись на необходимость идти в Галилею?

Думаю, правда ближе у Матфея (по крайней мере в той части, что жители Галилеи после Пасхи должны были вернуться домой - в Галилею). Лука, как это показано в теме Ортодоксия и ересь в раннем христианстве: мифы и факты, преследует свои цели, поэтому его география имеет теологический привкус.

Краткие итоги:
1. Мария Магдалина - вероятно, одна из центральных фигур Пасхальной веры. Попытка понять, что произошло с ней может ответить на вопрос о происхождении христианства.
2. Необходимо ответить на вопрос, оставались ли ученики в Иерусалиме после смерти Иисуса. Лично я думаю, что они ушли в Галилею.

Воскресение Иисуса Христа: факт или миф? Часть-3

tanatos:

К сожалению, устами Тома Райта говорит не ученый, но епископ Даремский. Ученый сублимирован желанием апологизировать. Предложенный сценарий выдает англиканского священника, хоть и стоящего на позициях научно-критического мышления и пытающегося использовать наукоподобную аргументацию, разбавленную стихами Апдайка)))...

Тема "воскресения" интересна и важна, однако нам крайне не хватает той, самой важной, информации про первые дни, месяцы и годы, когда формировалось новое движение. Где оно формировалось? Кто были первые последователи? Сколько их было? Из какого региона началось движение: из Галилеи? или из Иерусалима? Какую роль играли Мария Магдалина (а очень и вправду похоже, что ее роль была весьма велика)? Петр? Другие "апостолы", о которых повествуют евангелия? Почему мы ничего не знаем о деятельности большинства из них?

Все, что мы можем с большей или меньшей достоверностью говорить об Иисусе умещается в один абзац (см. здесь), все, что мы можем говорить о его "воскресении" - это вообще одно предложение.

Какое?

После смерти Иисуса в течение определенного времени возникла вера в его воскресение.

И это все.

К сожалению, без этой архиважнейшей информации у нас совсем мало есть того, за что можно было бы ухватиться.

В Николасе Райте подавленный апологетом ученый хранит молчание, "убийственные" доводы приводит апологет:

Цитата: Мы с коллегами достаточно детально изучили все альтернативные гипотезы, древние и современные, происхождения христианства и его верований. И наиболее правдоподобное историческое объяснение этим феноменам состоит в том, что Иисус из Назарета был действительно убит и похоронен, а затем, на третий день, действительно восстал к жизни в новом теле (и это не был просто «реанимированный труп», как иногда презрительно выражаются критики). Это было физическое тело нового типа, после которого осталась пустая гробница, потому что оно «воспользовалось» веществом из прежнего тела Иисуса, и это тело обладало новыми свойствами, чего никто не окидал и не мог себе вообразить, но это запечатлелось в представлениях людей, которые могли его видеть. Если что-либо подобное действительно произошло, мы имеем совершенное объяснение феномену возникновения христианства с его отличительными особенностями.

и еще:

Цитата: Просто я как историк бросаю вызов альтернативным объяснениям и самому тому представлению о мире, которое придает смысл таким объяснениям. В этой точке мы оказались лицом к лицу с вопросом о мировоззрении, и потому здесь нет нейтральной почвы, в эпистемологическом океане нет островка, еще не заселенного какими-либо представителями враждующих народов с материков.

Нет, уважаемый, в действительности ты как историк проиграл битву апологету...
Остается только согласится с Глебом Ястребовым:

Цитата: При всем уважении к эрудиции и творческим идеям Райта, он мне никогда не нравился как библеист. http://berggeist.livejournal.com/tag/библеистика

Мне тоже Райт не нравится как библеист, потому как в обильно зацитированым Томой отрывке из Райта нет библеиста, но есть подкованный на слог и эрудицию священник англиканской церкви.

Тома писал(а): Если коротко, да между свидетельствами есть расхождения, что вполне естественно для воспоминаний о событиях которые поражают, и это говорит о том что это не поздняя выдумка (ибо тогда можно было б всё гладко и без расхождений выложить), а опыт необычного прошлого, от которого перехватывает дух.

Между рассказами нет практически совпадений, Тома, однако этот неприглядный факт Райт в апологетических целях выворачивает наизнанку:

Цитата: Этот довод критиков был бы несколько правдоподобнее, если бы мы имели только один рассказ о воскресении или несколько рассказов, созданных на основе одного-единственного. Но это совершенно не так. Так что остается одно из двух: либо надо себе вообразить, что четверо совершенно разных авторов решили придумать рассказ о пасхальных событиях на основании богословия ранней церкви, но выкинули из него все библейские аллюзии и умудрились сделать это совершенно разными способами, не допустив богословских расхождений; либо надо признать (и, на мой взгляд, это стократ правдоподобнее), что эти истории, даже если они были записаны позднее, восходят к самой что ни есть ранней традиции, которая сформировалась (и в таком виде отложилась в умах евангелистов) еще тогда, когда у рассказчиков не было времени спокойно поразмышлять над Библией.

sic!!!
Похоже на аргументацию пастора церкви, а не видного библеиста. Хотя, думаю, Райт осознает всю слабость этой аргументаци "во что бы то ни стало", не может не осознавать.

P.S. Да, думаю, иным библеистам стоило бы прочитать принудительный курс лекций по естественным наукам, дабы исключить их склонность к использованию "поэтических" аргументов, которыми в изобили припудрена аргументация Райта...

P.P.S. Русо-туристо, на поднятые тобою вопросы Райт не ответил, от священника англиканской церкви мы получили уклончиво-поэтическое обоснование его собственной веры. Наукой, к сожалению,тут и не пахло...

Воскресение Иисуса Христа: факт или миф? Часть-2

В самом начале дискуссии участник Тома привел несколько обширных цитат из книги библеиста и по совместительству священника Англиканской церкви Николаса Томаса Райта "Главная Тайна Библии", привожу их полностью ниже для понимания ответов в дальнейшем обсуждении.

Тома (цитирует Тома Райта, «Главная Тайна Библии»):

"В самом деле, у нас есть все разумные основания думать, что в Иерусалиме случилось нечто особое, и это удивительное событие настолько поразило учеников, что они даже начали сбиваться в своих показаниях.
В вопросе воскресения мы имеем дело с самыми ранними свидетельствами, но отнюдь не с позднейшей выдумкой, как многие считают. (1) Прежде всего бросается в глаза поразительное отсутствие ссылок на Библию. До рассказа о воскресении все четыре евангелиста активно используют цитаты, аллюзии и параллели, желая тем самым показать, что Иисус умер «по Писаниям». Даже рассказ о погребении наполнен параллелями с Библией. Но повествования о воскресении, за исключением одного - двух мест, почти начисто лишены чего-либо подобного. Это должно удивить нас еще больше, если мы вспомним, что в исповедальной формулировке, которую приводит уже Павел, говорится о том, что Иисус воскрес также «по Писаниям», да и сам Павел, вместе с прочими первыми христианами, активно ищет в псалмах и у пророков слова, которые позволили бы объяснить недавнее событие воскресения и показать, что оно было кульминацией продолжительной истории отношений Бога и Израиля. Почему же мы не находим ничего подобного в евангельских рассказах о воскресении? Матфей без особого труда мог бы показать, что это событие стало воплощением одного или двух пророчеств Писания, однако он этого не делает. Иоанн говорит нам, что ученики еще не знали Писания, возвещавшего воскресение Мессии, но он не приводит соответствующей цитаты.
Разумеется, кто-то может на это возразить, сказав, что хитрые создатели данных повествований пытались придать этим текстам такой вид, чтобы, они выглядели старинными, подобно человеку, который намеренно удаляет из дома электропроводку, чтобы его жилище выглядело как дом столетней давности. Большинство ученых придерживается мнения, что эти истории появились во втором поколении христиан, не позже, скажем, 80-х или 90-х годов I века. Это плохо увязывается с одним фактом: хотя эти повествования согласуются (как мы увидим) с богословием Павла, из них как будто нарочно устранены все библейские аллюзии, которыми изобилуют такие тексты Павла, как глава 15 Первого послания к Коринфянам.
Этот довод критиков был бы несколько правдоподобнее, если бы мы имели только один рассказ о воскресении или несколько рассказов, созданных на основе одного-единственного. Но это совершенно не так. Так что остается одно из двух: либо надо себе вообразить, что четверо совершенно разных авторов решили придумать рассказ о пасхальных событиях на основании богословия ранней церкви, но выкинули из него все библейские аллюзии и умудрились сделать это совершенно разными способами, не допустив богословских расхождений; либо надо признать (и, на мой взгляд, это стократ правдоподобнее), что эти истории, даже если они были записаны позднее, восходят к самой что ни есть ранней традиции, которая сформировалась (и в таком виде отложилась в умах евангелистов) еще тогда, когда у рассказчиков не было времени спокойно поразмышлять над Библией.
(2) Вторая странная черта этих повествований чаще привлекает к себе внимание. Это тот факт, что главными свидетелями события были женщины. Нравится нам это или нет, в античном мире женщины не считались надежными свидетелями. Когда у христиан появилось время создать готовую формулировку, которую приводит Павел в 1 Кор 15, они тихо исключили оттуда женщин, которые здесь совершенно невыгодны с точки зрения апологетики. Но в евангельских рассказах они играют и главные, и второстепенные роли, это — первые очевидцы, первые апостолы. Такое нельзя придумать. Если бы традиция началась со свидетелей — мужчин (что мы видим в 1 Кор 15), никто, переписывая ее, не стал бы включать туда женщин. Но все евангелия говорят именно о женщинах.
(3) Третья странность касается описания воскресшего Иисуса. Если бы евангельские повествования — как думали многие критики — строились на основе образов Писания или отражали внутренний опыт первых христиан, можно было бы ожидать, что воскресший Иисус сиял, подобно звезде. Об этом говорится в Книге Даниила. Это могло быть отражением внутреннего света. Это соответствует описанию преображения. Но ни один из евангелистов не описывает воскресшего Иисуса таким образом. Он является как обычный человек с обычным телом, так что Его можно принять за садовника или за случайного попутчика на дороге. Но одновременно эти истории говорят нам — и это делает их самыми поразительными в мире, — что это было преображенное тело. Оно, вне сомнения, материально: оно вобрало (если так можно сказать) материю распятого тела, так что могила осталась пустой. Но в то же время оно способно проходить сквозь закрытые двери, не всегда можно увидеть в нем знакомые черты, а в конце оно уходит в Божье пространство, то есть на небеса, через тонкую преграду, которая, как полагали большинство иудеев, отделяет место обитания Бога от места обитания человека. И эта история не похожа на что-либо известное ранее. Ни один из текстов Ветхого Завета не говорит о теле, обладающем такими свойствами. Никакие мысли богословов не могли пересказать то, что поведали евангелисты, — и снова заметим, что евангелисты рассказали нам на удивление разные истории.

Воскресение Иисуса Христа: факт или миф? Часть-1

В августе и сентябре 2010 года на JWForum мне довелось участвовать в одной очень занимательной дискуссии, посвященной вопросу Воскресения Иисуса. Фактически, одна часть участников склонялась к мысли, из ученых активно развиваемой в своих работах Томасом Райтом, что Воскресение является вполне историческим событием, а другая, включая и вашего покорного слугу, - к тому, что нет серьезных исторических аргументов для того, чтобы приходить к таковому выводу и что при при всей скудности исторического материала современный историк может обозначить контуры модели реальных событий, приведших к возникновению веры в Воскресение, без привлечения гипотезы о его реальности как событии, веры, которая в итоге изменила исторический, политический, культурный и религиозный ландшафт Западной цивилизации, направив ее эволюцию в то русло, каким она развивалась последние полторы тысячи лет. В серии записей Воскресение Иисуса Христа: факт или миф? я постараюсь воспроизвести нить дискуссии, опуская некоторые малозначительные посты.

Итак, Воскресение Иисуса Христа: факт или миф?

Русо-туристо:

Поскольку эту тему по любому бы закинули в виселки, то я это сделал первый

И так начнем дискутировать .
Базисом для христианской веры есть вера в то, что человек, Иисус из Назарета, после трагической смерти на третий день воскрес и вознесся на небеса. Воскрес по воле Бога, который его же послал на землю исполнить важную миссию. Но откуда мы, люди, которые живем уже почти как 2 тысячи лет после этого события, можем удостовериться в правдивости этой новости? В принципе, не будучи очевидцами некого события , быть уверенным в его правдивости невозможно. Можно лишь довериться письменному или устному источнику, который описывает это событие. Как описывает это событие этот источник, или вернее сказать несколько источников?
Читаем евангелие от Матфея :
1) Рассвет, первый день недели, к гробу пришли Мария Магдалина и некая "другая Мария" .
2) Ангел с помощью землетрясения отвалил камень от двери гроба и сел за ним
3) Стражники "пришли в трепет и стали, как мертвые"
4) Когда женщины приходят, ангел к ним обращается: "не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого;
Его нет здесь - Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь, и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам."
5) Женщины выйдя "поспешно из гроба со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его" новость , которую услышали от ангела .

Теперь читаем те же события , но в евангелии от Марка :
1) Рассвет, первый день недели, к гробу пришли Мария Магдалина, Мария Иаковлева и Саломия .
2) Описания кто отвалил камень отсутствует
3) Описания , что произошло с стражниками отсутствует .
4) Ангел обращается: "не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен. Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам."
5) Женщины выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись.

Читаем те же события, но в евангелии от Луки:
1) Рассвет, первый день недели, к гробу пришли толпа людей ("То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам") .
2) Описания кто отвалил камень отсутствует
3) Описания , что произошло с стражниками отсутствует .
4) Толпу людей встречают 2 ангела и говорят им: "что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее, сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть".
5) Возвратившись от гроба, эти люди возвестили все это одиннадцати и всем прочим .


Читаем те же события, но в евангелии от Иоанна:
1) Рассвет, первый день недели, Мария Магдалина приходит ко гробу, но увидев, что камень отвален, бежит к Симону Петру и к другому ученику которого любил Иисус, и рассказывает им: "унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его".
2) Описание, кто отвалил камень, отсутствует
3) Описание, что произошло с стражниками, отсутствует .
4) Петр и другой ученик пошли ко гробу. Другой ученик добежал быстрее, но не вошел в гроб . Вошел Петр и увидел только "одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте". После этого ученики ученики опять возвратились к себе . Мария Магдалина же стояла у гроба и увидела 2 ангелов , которые ее спросили: "жена! что ты плачешь?" Говорит им: "унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его". Потом Мария увидела Иисуса и он ей сказал: "не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему".
5) Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.


Вуаля . Четыре евангелии  и четыре версии этого события . Какой из них довериться? Или никакой вообще? Можно ли доверять источникам, которые по разному описывают одно и тоже события - воскресение Христа. Более того, это фактически не описания воскресения Христа как такового, а событий, которые были после воскресения. Описания самого же воскресения попросту отсутствует и очевидцев среди людей этого события не было вообще никогда .

продолжение следует ...

Ортодоксия и ересь в раннем христианстве: мифы и факты. Часть 4

Автор "Kotik":
Танатос очень точно обозначил идеологическую цель автора Евангелия Луки и Деяний, а именно:

Цитата "tanatos": "Иерусалим играет важную роль".

Такое впечатление, что фокусной группой и адресатом обоих документов являются читатели, которым необходимо либо установить, либо вернуть авторитет центра управления христианством из Иерусалима, и для которых безусловными авторитетами являются только Иисус и Павел. В Евангелии Луки автором достигается первая часть плана - дислоцировать основную деятельность Иисуса в Иерусалиме и окрестностях, так сказать "освятить территорию" (о чем Танатос писал нам ранее).
В книге Деяний выбрана совершенная модель для достижения второй части плана - изобразить Павла так или иначе подчиненным центру управления христианством в Иерусалиме. Чтобы придать статус достоверности изложению местами выбрана стилистика от имени очевидца событий («мы-отрывки» - Деян.16:10-17, 20:5-8, 27:1-16 — все три отрывка относятся к морским путешествиям Павла, в которых автор внезапно начинает повествование от первого лица). Кроме этого документ изобилует правдивыми топографическими подробностями, упоминаниями политических деятелей и т.д. По ходу пьесы вставляются иные нравоучительные вставки, как про Ананию и Сапфиру и т.д.
Но исподволь, постепенно в умах читателей разворачивается панорама деятельности Павла, который курсирует между Иерусалимом, и собраниями на языческих территориях, собирает пожертвования и доставляет их в центр, распространяет протоколы заседаний Иерусалимского собора на подведомственных лично ему территориях.



Автор "tanatos":

Цитата "Kotik": "фокусной группой и адресатом обоих документов являются читатели, которым необходимо либо установить, либо вернуть авторитет центра управления христианством из Иерусалима, и для которых безусловными авторитетами являются только Иисус и Павел".

Очень важное наблюдение!


Особенно в свете того, что существовали другие общины, отрицавшие богословие Павла и его общин и ассоциировавшие себя с начальным Иерусалимским христианством и его родоначальником Иисусом как, например, эбиониты. Более того, Павла не только отвергали, но и считали отступником (у Луки это обвинение звучит в Деяния 21:20-22 в словах старейшин Иерусалимской общины, что, мол, есть слух, дошедший до Иерусалимских христиан в том, что Павел учит отступлению от Моисеева Закона). Именно поэтому Лука пытается показать, что Павел был в полном согласии с Иерусалимом во всех вопросах. Кстати, половину книги Деяний следовало бы назвать не Деяниями Апостолов, а Деяниями Павла. Столь важное, я бы даже сказал, ключевое место занимает Павел в этом произведении. 


Лука пытается выбить из под ног иудео-христианских отрицателей Павла стул, показывая в своем произведении, какими в действительности прекрасными были взаимоотношения Павла с Иерусалимской Общиной и ее руководством (за редким исключением), и как полюбовно решались все вопросы, в том числе и такие сложные, как отношение к Закону.

Ортодоксия и ересь в раннем христианстве: мифы и факты. Часть 2.

"Miri": Если сильно хотеть увидеть раздор, то увидишь обязательно.

Я вижу всего лишь различные взгляды, которые были скоррегированы после Иерусалимского обсуждения. 

Всего-то нужно прочесть непредвзято.

Интересная тема. Есть пища для мозга.  :)

Автор "Kotik"
Этот раскол ранней христианской церкви имел весьма не безобидные последствия, это видно по тем усилиям, которые прилагал автор Деяний и авторы некоторых Посланий, чтобы затушевать истинные масштабы противостояния.
Но сначала одна предпосылка.
Необходимо осознавать, что автор Деяний не был независимым пересказчиком тех событий (биографом Павла),
а являлся заинтересованной личностью в изложении событий, так сказать, в назидательном тоне в угоду вероучению. Т.е. автор описывал события под особым углом зрения и с определенной целью. Ярчайшим подтверждением является глава 5 книги Деяний – трагедия Анании и Сапфиры. Если кратко, то там излагается вопрос о необходимости материальных пожертвований. Скажите, можно ли всерьёз воспринимать сообщение о том, что христианская община обошлась с этими людьми подобным образом, а именно, когда Анания получил РАЗРЫВ СЕРДЦА из-за того, что его отчитал Пётр, «юноши» по-быстрому его зарыли, даже не сообщив жене. Когда через три часа пришла жена, то Пётр, вместо того, чтобы сообщить, что Сапфира стала вдовой и утешить её, с порога стал укорять её по поводу сокрытия пожертвований, а в конце совершенно проклял словами «и тебя вынесут». У Сапфиры незамедлительно случался удар. Её тоже зарыли как собаку рядом с мужем. Что ж, милый и любвеобильный христианский метод раскулачивания. Не хочется верить, что это правда. Вывод – это притча, рассчитанная на впечатлительных читателей, чтобы не забывали жертвовать по максимуму. А отсюда проистекает следующий вывод – книгу Деяний необходимо читать между строк. А между строк обнаруживается много чего интересного.

При внимательном рассмотрении в книге Деяний заметно, что апостол Павел являлся изгоем по отношению к председательствующему в Иерусалиме Иакову. А Пётр болтался между ними, и никак не мог определиться под чью дудку плясать. Вспоминается его изменившееся лицемерное поведение «при прибытии некоторых от Иакова». Это черта характера Петра никуда не делась ещё со времен его отречения от Христа «при петухах».
Именно этот раскол Иаков-Пётр-Павел старается сгладить, затушевать (но скорее не акцентировать) автор Деяний. Иаков был внушительной фигурой не только для уверовавших в Христа Иудеев, но и для иудейских законников, т.к. он ПРОДОЛЖАЛ СОБЛЮДАТЬ ОБРЯДЫ ЗАКОНА МОИСЕЕВА. Грубо говоря, он был «коронованный авторитет», хотя не являлся апостолом. Чем же ещё можно объяснить, что во времена жесточайших гонений на христиан в Иерусалиме со стороны Иудеев, Иакова и пальцем не трогали? В Деяния 8:1 указано, что сбежали все, кроме Апостолов. Наверняка, речь идёт в том числе об Иакове. Некоторые могут предположить, что он просто прятался. Но, как следует из сообщения, Савл произвёл основательную повсеместную зачистку «из дома в дом», среди населения Иерусалима численностью, как в сегодняшнем среднем городишке в 50000.
Пиком конфликта является Иерусалимский собор под председательством Иакова. Зачинщиками конфликта были «Иаковские», они принуждали язычников обрезываться и шастали по следам Павла, по собраниям, которые он основал и принуждали уверовавших из язычников терять крайнюю плоть, чем спровоцировали Павла на послания к Галатам, где он местами по тексту почти переходит на мат в их адрес.  Так вот, в своей пламенной речи из Деяния 15:14-21, Иаков слово в слово озвучил список требований для язычников ИЗ КНИГИ ЛЕВИТ 17 ГЛАВА, и не замедлил сослаться на Моисеев закон в 21 стихе. Т.е. ИАКОВ НЕ ВВОДИЛ НИКАКИХ НОВЫХ ХРИСТИАНСКИХ ПРАВИЛ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЯЗЫЧНИКАМ, КОТОРЫМ И РАНЕЕ НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ ОБРЕЗАТЬСЯ, А ПРОСТО ПРЕДЛОЖИЛ ОСТАВИТЬ ВСЁ ПО-СТАРИНКЕ, ПО СТАРОВЕРСКИ – ПО МОИСЕЕВУ ЗАКОНУ.  Автор Деяний изобразил обстановку того спора в спокойных тонах. А между строк читается, что каждый остался при своём мнении. Иаков – при соблюдении Закона, а Павел, не успев завернуть за угол, снова начал критиковать соблюдение Закона, о чём красноречиво свидетельствует его послание Галатам, где он прямо говорит, что «не празднует» всяких там апостолов с их заморочками, а некоторых и в глаза не видел, чему несказанно рад (Галатам 1:17-19; 2:4).

Павел был апостолом язычников, он с ними общался, проживал у них. Для иудео-христиан, кто продолжал придерживаться Моисеева Закона – это было не последним нарушением, т.к. тесное общение с язычниками для них было сродни осквернению. Именно поэтому в своё время Петр, «по прибытию некоторых от Иакова», начал «морозиться» от язычников. Похоже, к самому Павлу, со стороны «Иаковских» было такое же отношение. Вспомним главу 21 книги Деяний. КАКОВ КОНТЕКСТ? Мало того, что Павла не захотел принять и поселить у себя никто из иудейских христиан, видимо сторонясь скверны, как Пётр (Павла поселили у уверовавшего язычника, где-то на задворках – стих 16), но не успев зайти к Иакову (стих 18) «Павловские» услышали уже знакомую до зубной боли пламенную речь о необходимости исполнения Моисеева закона, и демонстрацию роста количества «Иаковской» братии  до тысяч. В итоге, на Павла надавили авторитетом, и принудили исполнить статьи Моисеева Закона, и он пошёл в храм. А ТЕПЕРЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ!!! Иаков не мог не знать, что, учитывая известность личности Павла, заставлять его идти в храм и торчать там все дни очищения – подобно гибели. Это – подстава. Так и произошло. Павла арестовали. Далее в книге Деяний мы ни разу не читаем, чтобы, несмотря на авторитет в Иерусалиме Иаков предпринял, хотя бы ничтожную попытку помочь брату Павлу в заключении. Павел после этого ареста больше никогда не окажется на свободе. В конце концов, его ждёт гибель. И виной этому, излишнее рвение Иакова по соблюдению Закона. Кто знает, может быть именно с целью затушевать вину Иакова, автор Деяний, вводит в повествование персонажа по имени Агав (Деяния 21:1-13), который предсказывает, что Павла возьмут под стражу по воле Бога.
Что ж, это очень удобная аргументация - виноват в аресте Павла авторитетный Иаков, а значит на то воля Бога. Похоже, некоторые религии хорошо освоили этот метод аргументации.
Итак, каковы последствия  "всего лишь различных взглядов":
1. Прогрессирующий конфликт Павла с Иерусалимским представительством церкви.
2. Арест, последующая казнь Павла.
3. Соглядатайство, наушничество, слежка "Иаковской" братии за языческими собраниями.
4. Раздвоенность поведения Петра, повод для его нареканий.
5. Попытка затушевать конфликт автором Деяний, в итоге искажение реальной ситуации.
Список можно продолжить.......

Ортодоксия и ересь в раннем христианстве: мифы и факты. Часть 1.

На одном ресурсе (JW-forum), посвященном проблемам жертв тоталитарной секты Свидетелей Иеговы, состоялась интереснейшая дискуссия, посвященная проблеме "православия" и "ереси" в раннем христианстве. Администрация форума через некоторое время после открытия темы, пользовавшейся достаточно большой популярностью у участников форума, приняла решение снести ее в ВЫСЕЛКИ (так называется раздел для "маргинальных тем, не соответствующих формату данного форума" согласно определению администрации). К сожалению, данный раздел могут читать только зарегистрированные пользователи, прошедшие дополнительную инициацию. Однако, как мне представляется, дискуссия интересна и должна быть вынесена для публичного обозрения. В связи с этим я решил в своем блоге разместить наиболее интересные материалы из нее. Итак, вниманию почтенной публики представляется тема "Ортодоксия и ересь в раннем христианстве: мифы и факты"


Пункт 5 Правил JW-форума гласит: "Право собственности. Каждый, оставляющий пост на форуме, должен осознавать, что после утраты права на редактирование информация становится интеллектуальной собственностью форума, копирование и размещение материалов в интернете разрешено только с указанием web-ссылки".
В соответствии с этим в своем первом посте по теме я даю ссылку на JW-форум, материалы которого буду использовать в этом посте и дальнейших, объединенных названием "Ортодоксия и ересь в раннем христианстве: мифы и факты".  Приводимые здесь материалы могут быть отредактированы в соответствии с целесообразностью и здравым смыслом, а также стилистически.


P.S.  Ник-нейм вашего покорного слуги на JW не отличается от ник-нейма владельца этого блога.
P.P.S. Цитаты из Библии, если не указано иначе, приведены из издания "Священное Писание - Перевод нового мира" или "Синодального перевода"

Ортодоксия и ересь в раннем христианстве:
мифы и факты. Часть 1.

Автор "tanatos": 

Несколько цитат из одного обсуждения на форуме:

"Anatol_77": Что касается отцов церкви, напомню, плевелы были посеяны сразу после смерти Апостолов, так что уже во втором веке - не было того чистого христианства. 

"Старший Брат": Если очень кратко, то Православную Церковь создал Иисус Христос, а остальные церкви создали люди. У них это получилось не так хорошо, как у Господа Нашего.

А ведь как Православная (Католическая, или какая-нибудь иная вновь очищенная от плевел) церковь, происходящая от апостолов, так и посеянные после Апостолов плевелы отступничества - широко распространенные иллюзии, которым со всей серьезностью внимали на протяжении столетий миллионы как "ортодоксов", так и "еретиков" (при всей в действительности относительности терминов "ортодоксия" и "ересь"; так, например, для СИ ортодоксия - это ведомая духом Организация, а "ересь" - все остальные "католики" и "православные" вкупе с иными "исказителями" слова Божия).

Сложившаяся к IV в н.э. религиозная система, воспринятая в итоге Римским государством как официальная религия и названная ортодоксальной верой, была по сути результатом сложного эволюционного процесса, характеризовавшегося ожесточенной борьбой самых различных течений внутри "христианства". Христианства, которое НИКОГДА не было чем-то единым и монолитным. НИКОГДА, начиная уже с первых десятилетий своего существования как более или менее организованного движения. Чего только стоит линия разрыва между Иерусалимской общиной и  Павлом (как при этом не старается автор книги Деяния всеми силами сгладить этот разрыв, пытаясь представить Павла чуть ли не представителем среди неевреев Иерусалимской Церкви - альма-матер, по Луке, всего христианства). Однако вся эта история разбивается в пух и прах риторикой и аргументацией Павла в послании Галатам (достоверным, кстати, посланием Павла), где "на орехи" достается даже "основателю Церкви" Петру:

Галатам 2:11–13: 11 Однако, когда Ки́фа пришёл в Антио́хию, я противостал ему, потому что он заслуживал осуждения. 12 До прибытия некоторых людей от Иакова он ел с теми, кто был из других народов; когда же они прибыли, стал сторониться и отделяться, опасаясь обрезанных. 13 В этом притворстве к нему присоединились и остальные иудеи, так что даже Варна́ва был вовлечён в их притворство...

Что думал Павел о сторонниках обрезания, коими были христиане Иерусалима (в том числе, вероятно, и сам Иаков, брат Иисуса, а также те, которые пришли от него - "некоторые люди от Иакова", можно судить по терминологии, которую Павел не стеснялся применять к ним:

Галатам 2:4: ...лжебратья...

Галатам 4:17: ...Они стремятся привлечь вас не из добрых побуждений, а из желания разлучить вас со мной...

Галатам 5:12: ...Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться (т.е. кастрировать себя, tanatos)...

Для подавляющего же большинства христиан Иерусалима Павел был "еретиком", чего даже Лука не может заретушировать:

Деяния 21:20–22: 20 Услышав это, они стали прославлять Бога и сказали ему: «Видишь, брат, сколько тысяч верующих среди иудеев, и все они ревностны к Закону. 21 Но до них дошли слухи о тебе, что всех иудеев, живущих среди других народов, ты учишь отступничеству от Моисея, говоря, чтобы они не обрезали детей и не поступали по обычаям. 22 Что же делать? ...

Иерусалимские христиане относились к Моисееву Закону со всем почтением, так было и через несколько десятилетий среди христиан, которые придерживались взглядов ранних Иерусалимских верующих, что отражено в послании Иакова, где Закон Моисея назван Законом Свободы (Иакова 1:25) и Царским Законом (Иакова 2:8).

Итак, вопрос, "обрезания" и отношения к Моисееву Закону - вот оно яблоко раздора между Павлом и его пониманием христианства и Иерусалимскими христианами, включая Иакова, родного брата Иисуса, а также, возможно, Петра. Нам, кстати, неизвестно, после Антиохийского разрыва были ли налажены отношения между Петром и Павлом. Псевдоэпиграф 2-Петра не в счет как очевидная подделка с целью, в том числе, представить ситуацию в выгодном свете (в 2 Петра 3:15), мол, Петр принимал учения Павла, правда признавая, что они неверно толкуются некоторыми, кто и прочие "Писания" привык извращать...

Одни видят христианство не как новую веру, но как обновленный пришествием Мессии иудаизм, в котором никто не отменял "вечные" законы, данные Израилю, другие же проводят активную политику разрыва с иудейскими корнями, доходя до неслыханного - до отмены какой-либо необходимости не только обрезываться (традиция, существующая, согласно преданию, со времен Авраама), но даже до полной отмены самим Яхве данного Закона.

И кто тут "ортодокс", а кто "ересиарх"?

Кто Апостольская Церковь, а кто "сеятель плевел"?

Кто слуги Божии, а кто служители Сатаны?

Иаков или Павел?

Христиане Иерусалима или христиане языческих церквей, организованных Павлом?

Один Иисус - как много Христов?
Продолжение дискуссии, часть-3.
(http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=3&p=206938#p206938)

ANV пишет: 

Цитата tanatos:

Итак, беспристрастное чтение Евангелий позволяет нам обнаружить четырех Христов:

1) Трансцендентного и Гностического Христа Иоанна.

2) Мученического и простого Христа Марка.

3) Иудизированного Христа Матфея.

4) Христа из «истории спасения» Луки, погруженной в историю Рима и Палестины. 

Вы расщеплением личности не страдаете?
Это я так, на всякий случай, спросила...

Ответ на "четыре Христа" (кста, а что так мало-то? я больше керигм знаю))):

Определенная и четкая керигма появляется в церкви в целях благовествования для определенных групп людей, с их определенным мировоззрением, укладом жизни, языком и культурой. Чтобы до них (вот этих конкретных людей) благая весть дошла и они её поняли и приняли.

А про решение в церкви проблемы языкохристиан можно поговорить отдельно, если интересно...



Kotik пишет:

Цитата ANV:
Вы расщеплением личности не страдаете? 

По-моему, наоборот. Танатосу свойственно агрегирование личности.
Именно это качество позволяет ему анализировать фрагментарность,
собирать по осколкам великое множество Личностей Христа,
представленных в Новом Завете. Основная же часть верующих
предпочитает некий веб-серфинг по страницам Писания, скользящее
внимание с акцентуацией на наиболее трогательных (архетипичных)
сценах. Наврядли кто-то из верующих серьёзно рефлексировал на занудном пререкательстве
Павла в Послании к Галатам с обтекаемыми оппонентами. На Христиан тоже распространяется принцип: "Хлеба и зрелищ". Наиболее юридические моменты они предпочитают пропускать,
чаще смакуя душещипательные - "иконные" сюжеты. Хлеба и зрелищ. В итоге, в узлах консрукции
их веры оказываются обыкновенные средневековые ментальные гравюры. Остальной каркас веры достраивает их же собственное воображение. При этом в качестве единиц информации, как основа для веры, выступают "милые сердцу, личные" операторы. Они то и воспринимаются, зачастую, как снисхождение благодати, но по сути, являясь просто психической надстройкой, дистанцированным искусственным Идеалом.


ANV пишет:
Цитата Kotik:
В итоге, в узлах консрукции их веры оказываются обыкновенные средневековые ментальные гравюры. Остальной каркас веры достраивает их же собственное воображение. При этом в качестве единиц информации, как основа для веры, выступают милые сердцу, личные операторы. Они то и воспринимаются, зачастую, как снисхождение благодати, но по сути, являясь просто психической надстройкой, дистанцированным искусственным Идеалом.
  
Эту бы цитату не сюда надо было постить... а в учебник по атеистическому религиоведению.

Kotik пишет: 
Цитата ANV: 
Эту бы цитату не сюда надо было постить... а в учебник по атеистическому религиоведению.

Уважаемая ANV. Не поймите превратно. Я далёк от желания изощряться в словоблудии. При всём уважении к Писанию, вынужден воспринимать его как древний триллер, где в центре сюжета - жестокое убийство, с последующим исчезновением Главной улики - тела Потерпевшего. Показания очевидцев не всегда сходятся, дислокация событий противоречива, фоторобот Потерпевшего отсутствует. Первые показания по этому делу запротоколированы спустя десятилетия и анонимны, дело принято к рассмотрению ещё позже. Как к этому относиться? Точки над "ё" в этом деле может расставить только Главный Свидетель, который в силах явить себя всему миру. Но до этого момента "имеют право" на рассмотрение ВСЕ ВЕРСИИ событий, в т.ч. ставиться под сомнения некоторые показания. К сожалению религиозное мировоззрение часто мешает объективному рассмотрению дела.
Вы согласны что большинство верующих - имеют в душе не ВЕРУ В БОГА, а КОНЦЕПЦИЮ БОГА? В Писании они находят некоторые настроечные данные на добро, выносят их за скобки в своей повседневной жизни, и совершая некоторые из добрых поступков умножают свою личность на этот коэффициент, внушая, что весовой коэффициент их жизни повышается в глазах Творца. На самом же деле и добрые дела и личная вера - это лишь концентрация того хорошего, что есть в человеке, в отдельном защищенном месте в психической конструкции. Это и есть ОБРАЗ БОГА - ОБРАЗ ЕСТЬ ИДОЛ, и получается, что человек начинает поклоняться некоторой особенной ЛИЧНОСТИ внутри себя.

ratraustra пишет:
Танатос не соглашусь с тобой, повторю мысль Анва, Христос тут один и тот же, люди эти были разные и по разному передавали свои впечатления, одно и то же событие художник и сельский земледелец передадут совсем по разному и разными словами, художник заметить какието более мелкие детали преподнесет более возвышено и т.д. земледелец опишет все поп простому своими словами, и так далее.
А то что евангелие Ивана сильно выделяться на фоне так это надо помнить что оно написано вообще самым последним из всех книг Нового Завета, а это значит что Иван его писал после откровения, и ясно что впечатления от откровений даных ему наложились на образ Иисуса, так как он видел его уже во Славе. Поэтому в его евангелии Христа он нам показывает уже с точки зрения духовного существования.

tanatos пишет:
Цитата ratraustra:
Танатос не соглашусь с тобой, повторю мысль Анва, Христос тут один и тот же, люди эти были разные и по разному передавали свои впечатления, одно и то же событие художник и сельский земледелец передадут совсем по разному и разными словами, художник заметить какието более мелкие детали преподнесет более возвышено и т.д. земледелец опишет все поп простому своими словами, и так далее.
А то что евангелие Ивана сильно выделяться на фоне так это надо помнить что оно написано вообще самым последним из всех книг Нового Завета, а это значит что Иван его писал после откровения, и ясно что впечатления от откровений даных ему наложились на образ Иисуса, так как он видел его уже во Славе. Поэтому в его евангелии Христа он нам показывает уже с точки зрения духовного существования.

Ратраустра, направляю Вас к нашему обсуждению в теме "Про Иуду":
http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=61&t=4072
Иисус евангелия от Иуды, для которого Иуда - в действительности единственный истинный ученик, правильно понимающий миссию своего учителя, предательство которого - божественный акт - это тоже "разная передача своих впечатлений" автором?

Иисус Иуды не менее отличается от Иисуса синоптиков, чем Иисус Иоанна.

ratraustra пишет:
Цитата tanatos: 
Ратраустра, направляю Вас к нашему обсуждению в теме "Про Иуду" http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=61&t=4072
Иисус евангелия от Иуды, для которого Иуда - в действительности единственный истинный ученик, правильно понимающий миссию своего учителя, предательство которого - божественный акт - это тоже "разная передача своих впечатлений" автором?

Иисус Иуды не менее отличается от Иисуса синоптиков, чем Иисус Иоанна.

Я не могу брать в принципе во внимание евангелие от Иуды и дело не в том что оно не канонизировано, а в том что даже историки его датируют серединой 2 века, это не более чем художественное повествование, фантазии на тему.


tanatos пишет:
Цитата ratraustra:
Я не могу брать в принципе во внимание евангелие от Иуды и дело не в том что оно не канонизировано, а в том что даже историки его датируют серединой 2 века, это не более чем художественное повествование, фантазии на тему.

А чем евангелие Иоанна не фантазии на тему, ведь датируется оно концом I века-началом II (если учитывать датировку папируса Райленда №457 125-130 г. н.э.). То, что оно принадлежит перу апостола Иисуса Иоанна, есть лишь церковная традиция, в самом евангелии об этом не говорится (относительно намека в последней главе - вопрос отдельного обсуждения). Общеизвестно о существовании традиции в древности приписывать авторство разных книг известным людям.
Например, "очевидец" Иисуса Левий Матфей писал свое евангелие, правда пользуясь, почему-то текстом Марка (неужели не достаточно было собственных воспоминаний, что нужно было списывать, исправляя по ходу то, что противоречило собственным религиозным взглядам?), так и "апостол Иоанн" написал евангелие.
А насчет Апокалипсиаса якобы апостола Иоанна, так еще христианские церкви первых столетий очень сильно сомневались в его аутентичности, многие вообще считали подложным:

"Вопрос о каноничности Откровения долгое время оставался открытым. В IV веке некоторые авторы даже приписывали его еретику Керинфу. Среди Отцов Церкви, отрицавших каноничность Откровения, были свт. Кирилл Иерусалимский и, видимо, свт. Григорий Богослов, который вовсе не упоминает его в своём послании «О том, какие подобает читать книги Ветхого и Нового Завета». Отсутствует Апокалипсис и в списке канонических книг Библии, утверждённом Лаодикийским поместным собором 364 г. На рубеже V века, однако, возобладало мнение Афанасия Великого о каноничности Апокалипсиса; оно было подтверждено поместными соборами Иппонским (383 г.) и Карфагенским (419 г.)

[...]чтение из книги Откровения никогда не входило в богослужебную практику Восточной Церкви, возможно потому, что состав богослужения сформировался до окончательного включения книги в канон Нового Завета (и в настоящее время, книга Откровения не читается во время богослужения в Православной церкви, за единственным исключением http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0"

Чем Евангелие Иуды уступает Евангелию Иоанна?
Тем, что написано на пол-столетия позже? Это одинаково далеко от описываемых событий в обоих документах. 70-90 лет или 120-140, какая разница???
И чем у Иоанна это, как Вы выразились, не менее "фантазии на тему" в сравнении с Иудой?
Предсуществующий Логос, воплощенный в человекоподобном виде, всезнающий, бог, Бог, единородный бог (или Бог)..."эго эйми"....
ИМХО, все же каноничность Иоанна давит на подкорку сознания, не позволяя объективно сопоставить его с евангелием Иуды.

Как по мне, они оба равноценны с точки зрения мифологичности и историчности. Т.е. оба содержат мифы и оба имеют под собой крайне слабый исторический фундамент (возможно, лишь признание факта жизни Иисуса из Назарета и его смерти - единственные исторические факты в евангелиях).
Однако эти евангелия каждое в отдельности имеют вполне историческую ценность для понимания и анализа ситуации в религиозных объединениях, которым они были адресованы. Другими словами, изучая эти материалы, мы можем понять верования и проблемы, имевшие место в соответствующих общинах. Но к реальному человеку Иисусу это не имеет никакого отношения.

Поэтому и тема этой ветки такова: Один Иисус (т.е. исторический персонаж) - как много Христов (т.е. христологий, учений о Христе).

Эти понятия необходимо четко разделять, иначе мы придем к смешению исторического Иисуса и Христа проповеди (керигмы) самых различных течений раннего христианства. Христы проповеди - не суть Иисус истории.

Чувствуете разницу? Одно, что говорил и чему учил реальный Иисус, совсем другое, чему учил о Христе Иаков, Павел, Иоанн, Марк, Матфей, Папий, Тертуллиан, Католическая, Православная, Протестантские церкви, СИ, Ратраустра,Танатос, ANV и т.д. и т.п.

Из анализа учений о Христе можно понять суть взглядов авторов учений, но никак не суть взглядов исторического Иисуса.

Не согласны?

Тогда скажите, из учения Свидетелей Иеговы о Христе что Вы можете сказать о том, чему учил Иисус из Назарета?

Можете?

То-то и оно!


Kotik пишет:
Цитата tanatos:
каноничность Иоанна давит на подкорку сознания, не позволяя объективно сопоставить его с евангелием Иуды.

Канон для верующих и есть сама подкорка. Наличие овеществленного томика Библии, который выступает в качестве карманного алтаря, не очень глубокое знание формирования канона (у большинства) придают сакральное значение появлению Писания в каждом доме. Полистав этот томик однажды, сдобрив жизнь примитивными признаками веры (но не доверия к Богу), таскают его с собой как сумчатые СИ, страшась в самом Писании "отделить пшеницу от плевел", выкроить страницы "жёлтой прессы" от писателей, которые просто присоседили свои психические конструкции к скандалу о казне Сына Божьего. И до сих пор считают, что над каждым событием в период канонизации книг, а сейчас над каждой страничкой Писания "витает Дух Божий", как он когда-то витал над водой.


tanatos пишет:
Цитата Kotik" 
И до сих пор считают, что над каждым событием в период канонизации книг, а сейчас над каждой страничкой Писания "витает Дух Божий", как он когда-то витал над водой.

Вот именно, Kotik, хотя:

1. Можно ли считать Писанием переводы с языка оригинала, в которых личные воззрения и убеждения переводчика/переводчиков определяют выбор соответствующего значения.
Примеры? ПНМ с ОСБ-шным уклоном, Синодальный перевод с тринитарным уклоном, большинство христианских переводов Еврейских Писаний с христианским уклоном и т.п.

2. Имеется ли оригинал Писания, или же имеются научно-критические реконструкции оригинала на основе тысяч рукописей с тьмой тем разночтений (один из ярких примеров, но не единственный, тринитарная Comma Johanneum в Иоанна 5:7, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum; см. также интересную статью на русском, касающуюся в т.ч. и этой проблемы, на http://www.trinitas.ru/rus/doc/0205/002a/02050019.htm)?

Витает ли Дух Божий над тысячами поддельных вставкок в текст оригинала, обнаруженных в различных рукописях, кстати, при помощи совершенно материалистического критического текстологического анализа?

3. Руководил ли "Дух Божий" при принятии решений на целом ряду соборов начиная с Никеи, когда постепенно утверждался состав канонических книг Нового Завета, многие из которых находились друг с другом в откровенном противоречии (например, Письмо Иакова и Письма Павла Римлянам и Галатам: дела против веры, Закон против Свободы от Закона, Иаков vs Павел)?

На эти вопросы нужно в первую очередь найти ответы, прежде чем давать ссылки на канонический состав Священного Писания как на источник безапелляционной и единственно правильной истины...


ratraustra пишет: Странно как то Танатос но мне евангелие от Ивана не отделяет еще одного Христа а дополняет, читая его я вижу другую стилистику но не какой то обособленный взгляд. Повторюсь прочитав евангелии я не увидел четырех Христов, а одного.

При чем тут СИ, они чем авторитет?



tanatos пишет:

Цитата ratraustra: 
Странно как то Танатос но мне евангелие от Ивана не отделяет еще одного Христа а дополняет, читая его я вижу другую стилистику но не какой то обособленный взгляд. Повторюсь прочитав евангелии я не увидел четырех Христов, а одного.
При чем тут СИ, они чем авторитет?

Хорошо, Ратраустра, давайте с другой стороны зайдем:
Возьмите, пожалуйста, евангелие Марка и прочитайте его так, как будто бы Вы ничего еще не знаете о Христе, как буд-то Вы "чистый лист". Попробуйте при чтении этого евангелия блокировать стереотипичные подсказки памяти, как надо и что понимать.
Рекомендую для этих целей использовать перевод, который Вы еще не читали (во избежание стереотипов), рекомендую, например, перевод Кузнецовой или перевод РБО (в его основу положен перевод Кузнецовой, скачать можно здесь http://www.biblia.ru/translation/show/?3&start=0)

Прочитайте насколько это возможно "нейтрально" текст а после этого ответьте себе на вопросы, например:
1. Что я узнал из Ев. Марка о предсуществовании Иисуса?
2. Что я узнал из Ев. Марка о непорочном зачатии Иисуса от Св.Духа?
3. Что я узнал о Пасхальных явлениях Воскресшего Иисуса?
4. Что я узнал о Божественности Иисуса ("Слово было Бог", "единородный Бог", "Господь мой и Бог", "я есмь" (эго эйми, греч) у Иоанна)?

Постарайтесь сопоставить Марка и Иоанна.

А Марка и Евангелие Иуды?

Вы спрашиваете: При чем тут СИ, они чем авторитет?
А Тертуллиан или РПЦ МП чем авторитет? Или Папа Римский и император Константин?
Для меня что СИ, что упомянутые выше - никто не есть абсолютный авторитет. Я в предыдущем посте хотел обратить внимание на следующее (повторю):
"Одно, что говорил и чему учил реальный Иисус, совсем другое, чему учил о Христе Иаков, Павел, Иоанн, Марк, Матфей, Папий, Тертуллиан, Католическая, Православная, Протестантские церкви, СИ, Ратраустра,Танатос, ANV и т.д. и т.п."

Из анализа учений о Христе можно понять суть взглядов авторов учений, но никак не суть взглядов исторического Иисуса.

Не согласны?

Тогда скажите, из учения Свидетелей Иеговы о Христе что Вы можете сказать о том, чему учил Иисус из Назарета?

Можете?
Т.е., я хотел сказать, что об Иисусе мы пытаемся судить на основании религиозных взглядов на него других людей, например Павла (который Иисуса в глаза не видел и в уши не слышал), или автора евангелия Иоанна (едва ли апостола Иоанна, есть куча сомнений в сем), или автора Марка (3-е поколение христиан, написано ориентировочно после 70-го г н.э. после разрушения Иерусалима) или Матфея (тоже никакой не очный свидетель, взял за основу текст Марка, местами его серьезно изменил и развел данными из еще одного источника [в науке принято называ источник "Q"] и своим собственным материалом с собственным видением картинки), или Луки (как и Матфей пользовался Марком и "Q", разводя своим материалом со своими теологическо-керигматическим целями).

Так и сегодня, любая религиозная группа, РПЦ или СИ, или Харизматы, или Католики, пытается представить Христа в угоду собственному богословскому образу и на свое собственное усмотрение. И использует при этом тексты, которые есть не слова Иисуса, а такое же всего лишь богословское представление об Иисусе только других, более древних религиозных групп. Если проще, это группы Марка, Матфея, Луки, Иоанна, Павла, Иакова etc.

Итак,
- были слова Иисуса, то чему он на самом деле учил;
- далее, есть слова разных групп 2-3 поколения христиан о Христе;
- и, наконец, есть мнение множества религиозных течений современности о Христе, основанное на мнении о Христе разных групп 2-3 поколения христиан. Среди последних есть и Свидетели Иеговы со своим видением Христа.

Только то, что говорил на самом деле Иисус похоронено под плотным слоем мнения о Христе 2-3 поколения христиан, написавших наши Евангелия и апостолькие послания.
И сможем ли мы это когда-нибудь узнать - весьма сложный вопрос.