Воскресение Иисуса Христа: факт или миф? Часть-4

tanatos:

Тома писал(а): п.с Жду альтернативную версию появления предания о воскресении, и обьяснение появления общины.

Итак, Фома, далее, я буду вынужден повторить одну крайне важную мысль, ранее мною сформулированную, но оставшуюся в виду Вашей чрезмерной "ревности по Бозе" за кадром:

Цитата: Тема "воскресения" интересна и важна, однако нам крайне не хватает той, самой важной, информации про первые дни, месяцы и годы, когда формировалось новое движение. 

Где оно формировалось? 

Кто были первые последователи? 

Сколько их было? 

Из какого региона началось движение: из Галилеи?  или из Иерусалима? 

Какую роль играли Мария Магдалина (а очень и вправду похоже, что ее роль была весьма велика)? 

Петр? 

Другие "апостолы", о которых повествуют евангелия? 

Почему мы ничего не знаем о деятельности большинства из них? 

Все, что мы можем с большей или меньшей достоверностью говорить об Иисусе умещается в один абзац, все, что мы можем говорить о его "воскресении" - это вообще одно предложение.  

Какое? 

После смерти Иисуса в течение определенного времени возникла вера в его воскресение. 

И это все. 

К сожалению, без этой архиважнейшей информации у нас совсем мало есть того, за что можно было бы ухватиться.

Итак, по порядку. Традиция зафиксировала, что Мария Магдалина была важной (может быть даже ключевой) фигурой в формировании предания о воскресении (Марка 16:1, Иоанна 20:1). Действительно интересный вопрос. Насколько можно судить из евангельских текстов, Мария Магдалина к тому же играла важную роль в служении Иисуса (Луки 8:2), она также была свидетелем смерти Иисуса на кресте (Марка 15:40, Иоанна 19:25).

Итак, думаю, Мария Магдалина сыграла одну из ключевых ролей в возникновении веры в воскресение.

Версии воскресения Матфея и Луки основаны на евангелии Марка. Евангелие Марка неожиданно заканчивается стихом 16:8, в нем нет явлений воскресшего Иисуса, лишь информация от "юноши, одетого в белую одежду", что Иисус восстал из мертвых. Более того, обескураживает концовка евангелия, говорящая, что женщины "вышли из памятного склепа и побежали, потому что их охватил страх и сильное волнение. И они никому ничего не сказали, потому что боялись..." Марка 16:8.
В евангелии от Марка есть один важный момент, развиваемый Матфеем и Лукой по-разному - слова юноши в гробнице:

Цитата: А теперь идите, скажите его ученикам и Петру: „Он идёт впереди вас в Галилею. Там увидите его, как он и говорил вам“». Марка 16:7: 7

Однако у Марка нет ничего о явлениях Иисуса.
Матфей приводит эти слова из Марка в следующем виде:

Цитата:  И скорее идите, скажите его ученикам, что он воскрес из мёртвых, а также скажите им: „Он идёт впереди вас в Галилею. Там увидите его“. Это то, что мне нужно было вам сказать»...Матфея 28:7: 7

"как он говорил Вам" сменилось на "Это то, что мне нужно было вам сказать", однако основной мотив остался: Иисус идет впереди учеников в Галилею, где и должны состояться явления воскресшего Иисуса.
Матфей расширяет Марка явлением самого воскресшего Иисуса, который в точности повторяет слова ангела:

Цитата:  ...На пути их встретил Иисус и сказал: «Здравствуйте!» Они подошли и, поклонившись, ухватились за его ноги. 10 Тогда Иисус сказал им: «Не бойтесь! Идите, скажите моим братьям, чтобы они шли в Галилею. Там они увидят меня». Матфея 28:9–10

Далее Матфей сообщает, что явление Иисуса ученикам состоялось именно в Галилее:

Цитата:  ...А одиннадцать учеников пошли в Галилею на ту гору, на которую их направил Иисус, 17 и, увидев его, поклонились ему, хотя некоторые сомневались, что это был он. 18 Иисус подошёл и сказал им: «Мне дана вся власть на небе и на земле. 19 Поэтому идите и во всех народах подготавливайте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и святого духа 20 и уча их соблюдать всё, что я вам повелел. И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей». Матфея 28:16–20: 16

А что же Лука?

Я уже разбирал это момент в теме "Ортодоксия и ересь в раннем христианстве: мифы и факты", приведу отрывок:

tanatos писал(а): Посмотрите сами, как изменяет Лука текст Марка:

Цитата: ...Они стояли в растерянности из-за этого, и вдруг перед ними появились двое мужчин в сверкающей одежде. 5 Женщины испугались и склонили лица к земле, но те сказали им: «Почему вы ищете Живого среди мёртвых? 6 [Его здесь нет. Он воскрес.] Вспомните, как он ещё в Галилее говорил вам 7 о том, что Сын человеческий будет отдан в руки грешных людей и казнён на столбе, а на третий день воскреснет».Луки 24:4–7 

Марковы (и повторенные за ним Матфеем) «Он идёт впереди вас в Галилею. Там увидите его, как он и говорил вам» превращены Лукой в «Вспомните, как он ещё в Галилее говорил вам»!

Далее, дочитав главу 24 до конца, читатель увидит, что все явления воскресшего Иисуса происходят в окрестностях Иерусалима:

Цитата: ...В тот же день два ученика шли в деревню, которая находилась примерно в одиннадцати километрах от Иерусалима и называлась Емма́ус, 14 и разговаривали друг с другом обо всём, что произошло. 15 И когда они разговаривали и рассуждали, сам Иисус подошёл к ним и пошёл вместе с ними...Луки 24:13–15

Они сразу же встали, вернулись в Иерусалим и нашли одиннадцать учеников и тех, кто был вместе с ними. 34 И те сказали: «Поистине Господь воскрес и явился Си́мону!» 35 Тогда и они рассказали, что́ случилось с ними по дороге и как они узнали его по тому, как он разламывал хлеб. 36 Когда они об этом говорили, он встал среди них [и сказал им: «Мир вам».] 37 Но они, охваченные ужасом и испуганные, подумали, что видят духа. 38 Он сказал им: «Почему вы боитесь и почему в ваших сердцах появились сомнения? 39 Посмотрите на мои руки и ноги: это я. ...Луки 24:33–39: 33

 .... 45 И тогда он полностью открыл их умы для понимания Писаний 46 и сказал им: «Так написано: Христос пострадает и на третий день воскреснет из мёртвых, 47 и на основании его имени во всех народах будет проповедано раскаяние для прощения грехов. И, начав в Иерусалиме, 48 вы будете свидетелями всего этого. 49 Я посылаю вам то, что обещано моим Отцом. Оставайтесь в городе, пока не получите силу свыше». Луки 24:44–49

А они поклонились ему и вернулись в Иерусалим с великой радостью. 53 И они постоянно были в храме, благословляя Бога... Луки 24:52–53: 52 

С этого же начинается глава 1 книги Деяний апостолов:

Цитата: 4 Встретившись с ними, он повелел: «Не уходите из Иерусалима, но ждите обещанное Отцом, о чём вы слышали от меня, 5 потому что Иоанн крестил водой, а вы через несколько дней будете крещены святым духом... Деяния 1:4–5

И никаких указаний идти в Галилею, как у Марка, никаких Галилейских явлений как у Матфея!! Нет, наоборот, Иисус повелевает: «Оставайтесь в городе, пока не получите силу свыше», т.е. до событий, описанных тем же Лукой в главах 1,2, - до праздника Пятидесятницы (Деяния 2:1 и далее).

Итак, наши источники разнятся: Марк умалчивает о явлениях, тем не менее информируя читателя, что они должны состоятся в Галилее, Матфей, следуя посылу Марка, направляет одиннадцать учеников в Галилею и сообщает о явлении Иисуса, а Лука засаживает учеников безвылазно в Иерусалиме (Иудея), где и происходят все явления Иисуса.

Думаю, ответ на вопрос, откуда же начало новое движение свой поход, зависит от того, сидели ли ученики в Иерусалиме, иди же ушли в Галилею.
Какие будут мнения?
Кто ближе к правде, Лука или Матфей?
И почему Марк не рассказал ничего о явлениях воскресшего Иисуса, лишь сославшись на необходимость идти в Галилею?

Думаю, правда ближе у Матфея (по крайней мере в той части, что жители Галилеи после Пасхи должны были вернуться домой - в Галилею). Лука, как это показано в теме Ортодоксия и ересь в раннем христианстве: мифы и факты, преследует свои цели, поэтому его география имеет теологический привкус.

Краткие итоги:
1. Мария Магдалина - вероятно, одна из центральных фигур Пасхальной веры. Попытка понять, что произошло с ней может ответить на вопрос о происхождении христианства.
2. Необходимо ответить на вопрос, оставались ли ученики в Иерусалиме после смерти Иисуса. Лично я думаю, что они ушли в Галилею.

Воскресение Иисуса Христа: факт или миф? Часть-3

tanatos:

К сожалению, устами Тома Райта говорит не ученый, но епископ Даремский. Ученый сублимирован желанием апологизировать. Предложенный сценарий выдает англиканского священника, хоть и стоящего на позициях научно-критического мышления и пытающегося использовать наукоподобную аргументацию, разбавленную стихами Апдайка)))...

Тема "воскресения" интересна и важна, однако нам крайне не хватает той, самой важной, информации про первые дни, месяцы и годы, когда формировалось новое движение. Где оно формировалось? Кто были первые последователи? Сколько их было? Из какого региона началось движение: из Галилеи? или из Иерусалима? Какую роль играли Мария Магдалина (а очень и вправду похоже, что ее роль была весьма велика)? Петр? Другие "апостолы", о которых повествуют евангелия? Почему мы ничего не знаем о деятельности большинства из них?

Все, что мы можем с большей или меньшей достоверностью говорить об Иисусе умещается в один абзац (см. здесь), все, что мы можем говорить о его "воскресении" - это вообще одно предложение.

Какое?

После смерти Иисуса в течение определенного времени возникла вера в его воскресение.

И это все.

К сожалению, без этой архиважнейшей информации у нас совсем мало есть того, за что можно было бы ухватиться.

В Николасе Райте подавленный апологетом ученый хранит молчание, "убийственные" доводы приводит апологет:

Цитата: Мы с коллегами достаточно детально изучили все альтернативные гипотезы, древние и современные, происхождения христианства и его верований. И наиболее правдоподобное историческое объяснение этим феноменам состоит в том, что Иисус из Назарета был действительно убит и похоронен, а затем, на третий день, действительно восстал к жизни в новом теле (и это не был просто «реанимированный труп», как иногда презрительно выражаются критики). Это было физическое тело нового типа, после которого осталась пустая гробница, потому что оно «воспользовалось» веществом из прежнего тела Иисуса, и это тело обладало новыми свойствами, чего никто не окидал и не мог себе вообразить, но это запечатлелось в представлениях людей, которые могли его видеть. Если что-либо подобное действительно произошло, мы имеем совершенное объяснение феномену возникновения христианства с его отличительными особенностями.

и еще:

Цитата: Просто я как историк бросаю вызов альтернативным объяснениям и самому тому представлению о мире, которое придает смысл таким объяснениям. В этой точке мы оказались лицом к лицу с вопросом о мировоззрении, и потому здесь нет нейтральной почвы, в эпистемологическом океане нет островка, еще не заселенного какими-либо представителями враждующих народов с материков.

Нет, уважаемый, в действительности ты как историк проиграл битву апологету...
Остается только согласится с Глебом Ястребовым:

Цитата: При всем уважении к эрудиции и творческим идеям Райта, он мне никогда не нравился как библеист. http://berggeist.livejournal.com/tag/библеистика

Мне тоже Райт не нравится как библеист, потому как в обильно зацитированым Томой отрывке из Райта нет библеиста, но есть подкованный на слог и эрудицию священник англиканской церкви.

Тома писал(а): Если коротко, да между свидетельствами есть расхождения, что вполне естественно для воспоминаний о событиях которые поражают, и это говорит о том что это не поздняя выдумка (ибо тогда можно было б всё гладко и без расхождений выложить), а опыт необычного прошлого, от которого перехватывает дух.

Между рассказами нет практически совпадений, Тома, однако этот неприглядный факт Райт в апологетических целях выворачивает наизнанку:

Цитата: Этот довод критиков был бы несколько правдоподобнее, если бы мы имели только один рассказ о воскресении или несколько рассказов, созданных на основе одного-единственного. Но это совершенно не так. Так что остается одно из двух: либо надо себе вообразить, что четверо совершенно разных авторов решили придумать рассказ о пасхальных событиях на основании богословия ранней церкви, но выкинули из него все библейские аллюзии и умудрились сделать это совершенно разными способами, не допустив богословских расхождений; либо надо признать (и, на мой взгляд, это стократ правдоподобнее), что эти истории, даже если они были записаны позднее, восходят к самой что ни есть ранней традиции, которая сформировалась (и в таком виде отложилась в умах евангелистов) еще тогда, когда у рассказчиков не было времени спокойно поразмышлять над Библией.

sic!!!
Похоже на аргументацию пастора церкви, а не видного библеиста. Хотя, думаю, Райт осознает всю слабость этой аргументаци "во что бы то ни стало", не может не осознавать.

P.S. Да, думаю, иным библеистам стоило бы прочитать принудительный курс лекций по естественным наукам, дабы исключить их склонность к использованию "поэтических" аргументов, которыми в изобили припудрена аргументация Райта...

P.P.S. Русо-туристо, на поднятые тобою вопросы Райт не ответил, от священника англиканской церкви мы получили уклончиво-поэтическое обоснование его собственной веры. Наукой, к сожалению,тут и не пахло...

Воскресение Иисуса Христа: факт или миф? Часть-2

В самом начале дискуссии участник Тома привел несколько обширных цитат из книги библеиста и по совместительству священника Англиканской церкви Николаса Томаса Райта "Главная Тайна Библии", привожу их полностью ниже для понимания ответов в дальнейшем обсуждении.

Тома (цитирует Тома Райта, «Главная Тайна Библии»):

"В самом деле, у нас есть все разумные основания думать, что в Иерусалиме случилось нечто особое, и это удивительное событие настолько поразило учеников, что они даже начали сбиваться в своих показаниях.
В вопросе воскресения мы имеем дело с самыми ранними свидетельствами, но отнюдь не с позднейшей выдумкой, как многие считают. (1) Прежде всего бросается в глаза поразительное отсутствие ссылок на Библию. До рассказа о воскресении все четыре евангелиста активно используют цитаты, аллюзии и параллели, желая тем самым показать, что Иисус умер «по Писаниям». Даже рассказ о погребении наполнен параллелями с Библией. Но повествования о воскресении, за исключением одного - двух мест, почти начисто лишены чего-либо подобного. Это должно удивить нас еще больше, если мы вспомним, что в исповедальной формулировке, которую приводит уже Павел, говорится о том, что Иисус воскрес также «по Писаниям», да и сам Павел, вместе с прочими первыми христианами, активно ищет в псалмах и у пророков слова, которые позволили бы объяснить недавнее событие воскресения и показать, что оно было кульминацией продолжительной истории отношений Бога и Израиля. Почему же мы не находим ничего подобного в евангельских рассказах о воскресении? Матфей без особого труда мог бы показать, что это событие стало воплощением одного или двух пророчеств Писания, однако он этого не делает. Иоанн говорит нам, что ученики еще не знали Писания, возвещавшего воскресение Мессии, но он не приводит соответствующей цитаты.
Разумеется, кто-то может на это возразить, сказав, что хитрые создатели данных повествований пытались придать этим текстам такой вид, чтобы, они выглядели старинными, подобно человеку, который намеренно удаляет из дома электропроводку, чтобы его жилище выглядело как дом столетней давности. Большинство ученых придерживается мнения, что эти истории появились во втором поколении христиан, не позже, скажем, 80-х или 90-х годов I века. Это плохо увязывается с одним фактом: хотя эти повествования согласуются (как мы увидим) с богословием Павла, из них как будто нарочно устранены все библейские аллюзии, которыми изобилуют такие тексты Павла, как глава 15 Первого послания к Коринфянам.
Этот довод критиков был бы несколько правдоподобнее, если бы мы имели только один рассказ о воскресении или несколько рассказов, созданных на основе одного-единственного. Но это совершенно не так. Так что остается одно из двух: либо надо себе вообразить, что четверо совершенно разных авторов решили придумать рассказ о пасхальных событиях на основании богословия ранней церкви, но выкинули из него все библейские аллюзии и умудрились сделать это совершенно разными способами, не допустив богословских расхождений; либо надо признать (и, на мой взгляд, это стократ правдоподобнее), что эти истории, даже если они были записаны позднее, восходят к самой что ни есть ранней традиции, которая сформировалась (и в таком виде отложилась в умах евангелистов) еще тогда, когда у рассказчиков не было времени спокойно поразмышлять над Библией.
(2) Вторая странная черта этих повествований чаще привлекает к себе внимание. Это тот факт, что главными свидетелями события были женщины. Нравится нам это или нет, в античном мире женщины не считались надежными свидетелями. Когда у христиан появилось время создать готовую формулировку, которую приводит Павел в 1 Кор 15, они тихо исключили оттуда женщин, которые здесь совершенно невыгодны с точки зрения апологетики. Но в евангельских рассказах они играют и главные, и второстепенные роли, это — первые очевидцы, первые апостолы. Такое нельзя придумать. Если бы традиция началась со свидетелей — мужчин (что мы видим в 1 Кор 15), никто, переписывая ее, не стал бы включать туда женщин. Но все евангелия говорят именно о женщинах.
(3) Третья странность касается описания воскресшего Иисуса. Если бы евангельские повествования — как думали многие критики — строились на основе образов Писания или отражали внутренний опыт первых христиан, можно было бы ожидать, что воскресший Иисус сиял, подобно звезде. Об этом говорится в Книге Даниила. Это могло быть отражением внутреннего света. Это соответствует описанию преображения. Но ни один из евангелистов не описывает воскресшего Иисуса таким образом. Он является как обычный человек с обычным телом, так что Его можно принять за садовника или за случайного попутчика на дороге. Но одновременно эти истории говорят нам — и это делает их самыми поразительными в мире, — что это было преображенное тело. Оно, вне сомнения, материально: оно вобрало (если так можно сказать) материю распятого тела, так что могила осталась пустой. Но в то же время оно способно проходить сквозь закрытые двери, не всегда можно увидеть в нем знакомые черты, а в конце оно уходит в Божье пространство, то есть на небеса, через тонкую преграду, которая, как полагали большинство иудеев, отделяет место обитания Бога от места обитания человека. И эта история не похожа на что-либо известное ранее. Ни один из текстов Ветхого Завета не говорит о теле, обладающем такими свойствами. Никакие мысли богословов не могли пересказать то, что поведали евангелисты, — и снова заметим, что евангелисты рассказали нам на удивление разные истории.