Один Иисус - как много Христов?
Продолжение дискуссии, часть-3.
(http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=3&p=206938#p206938)

ANV пишет: 

Цитата tanatos:

Итак, беспристрастное чтение Евангелий позволяет нам обнаружить четырех Христов:

1) Трансцендентного и Гностического Христа Иоанна.

2) Мученического и простого Христа Марка.

3) Иудизированного Христа Матфея.

4) Христа из «истории спасения» Луки, погруженной в историю Рима и Палестины. 

Вы расщеплением личности не страдаете?
Это я так, на всякий случай, спросила...

Ответ на "четыре Христа" (кста, а что так мало-то? я больше керигм знаю))):

Определенная и четкая керигма появляется в церкви в целях благовествования для определенных групп людей, с их определенным мировоззрением, укладом жизни, языком и культурой. Чтобы до них (вот этих конкретных людей) благая весть дошла и они её поняли и приняли.

А про решение в церкви проблемы языкохристиан можно поговорить отдельно, если интересно...



Kotik пишет:

Цитата ANV:
Вы расщеплением личности не страдаете? 

По-моему, наоборот. Танатосу свойственно агрегирование личности.
Именно это качество позволяет ему анализировать фрагментарность,
собирать по осколкам великое множество Личностей Христа,
представленных в Новом Завете. Основная же часть верующих
предпочитает некий веб-серфинг по страницам Писания, скользящее
внимание с акцентуацией на наиболее трогательных (архетипичных)
сценах. Наврядли кто-то из верующих серьёзно рефлексировал на занудном пререкательстве
Павла в Послании к Галатам с обтекаемыми оппонентами. На Христиан тоже распространяется принцип: "Хлеба и зрелищ". Наиболее юридические моменты они предпочитают пропускать,
чаще смакуя душещипательные - "иконные" сюжеты. Хлеба и зрелищ. В итоге, в узлах консрукции
их веры оказываются обыкновенные средневековые ментальные гравюры. Остальной каркас веры достраивает их же собственное воображение. При этом в качестве единиц информации, как основа для веры, выступают "милые сердцу, личные" операторы. Они то и воспринимаются, зачастую, как снисхождение благодати, но по сути, являясь просто психической надстройкой, дистанцированным искусственным Идеалом.


ANV пишет:
Цитата Kotik:
В итоге, в узлах консрукции их веры оказываются обыкновенные средневековые ментальные гравюры. Остальной каркас веры достраивает их же собственное воображение. При этом в качестве единиц информации, как основа для веры, выступают милые сердцу, личные операторы. Они то и воспринимаются, зачастую, как снисхождение благодати, но по сути, являясь просто психической надстройкой, дистанцированным искусственным Идеалом.
  
Эту бы цитату не сюда надо было постить... а в учебник по атеистическому религиоведению.

Kotik пишет: 
Цитата ANV: 
Эту бы цитату не сюда надо было постить... а в учебник по атеистическому религиоведению.

Уважаемая ANV. Не поймите превратно. Я далёк от желания изощряться в словоблудии. При всём уважении к Писанию, вынужден воспринимать его как древний триллер, где в центре сюжета - жестокое убийство, с последующим исчезновением Главной улики - тела Потерпевшего. Показания очевидцев не всегда сходятся, дислокация событий противоречива, фоторобот Потерпевшего отсутствует. Первые показания по этому делу запротоколированы спустя десятилетия и анонимны, дело принято к рассмотрению ещё позже. Как к этому относиться? Точки над "ё" в этом деле может расставить только Главный Свидетель, который в силах явить себя всему миру. Но до этого момента "имеют право" на рассмотрение ВСЕ ВЕРСИИ событий, в т.ч. ставиться под сомнения некоторые показания. К сожалению религиозное мировоззрение часто мешает объективному рассмотрению дела.
Вы согласны что большинство верующих - имеют в душе не ВЕРУ В БОГА, а КОНЦЕПЦИЮ БОГА? В Писании они находят некоторые настроечные данные на добро, выносят их за скобки в своей повседневной жизни, и совершая некоторые из добрых поступков умножают свою личность на этот коэффициент, внушая, что весовой коэффициент их жизни повышается в глазах Творца. На самом же деле и добрые дела и личная вера - это лишь концентрация того хорошего, что есть в человеке, в отдельном защищенном месте в психической конструкции. Это и есть ОБРАЗ БОГА - ОБРАЗ ЕСТЬ ИДОЛ, и получается, что человек начинает поклоняться некоторой особенной ЛИЧНОСТИ внутри себя.

ratraustra пишет:
Танатос не соглашусь с тобой, повторю мысль Анва, Христос тут один и тот же, люди эти были разные и по разному передавали свои впечатления, одно и то же событие художник и сельский земледелец передадут совсем по разному и разными словами, художник заметить какието более мелкие детали преподнесет более возвышено и т.д. земледелец опишет все поп простому своими словами, и так далее.
А то что евангелие Ивана сильно выделяться на фоне так это надо помнить что оно написано вообще самым последним из всех книг Нового Завета, а это значит что Иван его писал после откровения, и ясно что впечатления от откровений даных ему наложились на образ Иисуса, так как он видел его уже во Славе. Поэтому в его евангелии Христа он нам показывает уже с точки зрения духовного существования.

tanatos пишет:
Цитата ratraustra:
Танатос не соглашусь с тобой, повторю мысль Анва, Христос тут один и тот же, люди эти были разные и по разному передавали свои впечатления, одно и то же событие художник и сельский земледелец передадут совсем по разному и разными словами, художник заметить какието более мелкие детали преподнесет более возвышено и т.д. земледелец опишет все поп простому своими словами, и так далее.
А то что евангелие Ивана сильно выделяться на фоне так это надо помнить что оно написано вообще самым последним из всех книг Нового Завета, а это значит что Иван его писал после откровения, и ясно что впечатления от откровений даных ему наложились на образ Иисуса, так как он видел его уже во Славе. Поэтому в его евангелии Христа он нам показывает уже с точки зрения духовного существования.

Ратраустра, направляю Вас к нашему обсуждению в теме "Про Иуду":
http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=61&t=4072
Иисус евангелия от Иуды, для которого Иуда - в действительности единственный истинный ученик, правильно понимающий миссию своего учителя, предательство которого - божественный акт - это тоже "разная передача своих впечатлений" автором?

Иисус Иуды не менее отличается от Иисуса синоптиков, чем Иисус Иоанна.

ratraustra пишет:
Цитата tanatos: 
Ратраустра, направляю Вас к нашему обсуждению в теме "Про Иуду" http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=61&t=4072
Иисус евангелия от Иуды, для которого Иуда - в действительности единственный истинный ученик, правильно понимающий миссию своего учителя, предательство которого - божественный акт - это тоже "разная передача своих впечатлений" автором?

Иисус Иуды не менее отличается от Иисуса синоптиков, чем Иисус Иоанна.

Я не могу брать в принципе во внимание евангелие от Иуды и дело не в том что оно не канонизировано, а в том что даже историки его датируют серединой 2 века, это не более чем художественное повествование, фантазии на тему.


tanatos пишет:
Цитата ratraustra:
Я не могу брать в принципе во внимание евангелие от Иуды и дело не в том что оно не канонизировано, а в том что даже историки его датируют серединой 2 века, это не более чем художественное повествование, фантазии на тему.

А чем евангелие Иоанна не фантазии на тему, ведь датируется оно концом I века-началом II (если учитывать датировку папируса Райленда №457 125-130 г. н.э.). То, что оно принадлежит перу апостола Иисуса Иоанна, есть лишь церковная традиция, в самом евангелии об этом не говорится (относительно намека в последней главе - вопрос отдельного обсуждения). Общеизвестно о существовании традиции в древности приписывать авторство разных книг известным людям.
Например, "очевидец" Иисуса Левий Матфей писал свое евангелие, правда пользуясь, почему-то текстом Марка (неужели не достаточно было собственных воспоминаний, что нужно было списывать, исправляя по ходу то, что противоречило собственным религиозным взглядам?), так и "апостол Иоанн" написал евангелие.
А насчет Апокалипсиаса якобы апостола Иоанна, так еще христианские церкви первых столетий очень сильно сомневались в его аутентичности, многие вообще считали подложным:

"Вопрос о каноничности Откровения долгое время оставался открытым. В IV веке некоторые авторы даже приписывали его еретику Керинфу. Среди Отцов Церкви, отрицавших каноничность Откровения, были свт. Кирилл Иерусалимский и, видимо, свт. Григорий Богослов, который вовсе не упоминает его в своём послании «О том, какие подобает читать книги Ветхого и Нового Завета». Отсутствует Апокалипсис и в списке канонических книг Библии, утверждённом Лаодикийским поместным собором 364 г. На рубеже V века, однако, возобладало мнение Афанасия Великого о каноничности Апокалипсиса; оно было подтверждено поместными соборами Иппонским (383 г.) и Карфагенским (419 г.)

[...]чтение из книги Откровения никогда не входило в богослужебную практику Восточной Церкви, возможно потому, что состав богослужения сформировался до окончательного включения книги в канон Нового Завета (и в настоящее время, книга Откровения не читается во время богослужения в Православной церкви, за единственным исключением http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0"

Чем Евангелие Иуды уступает Евангелию Иоанна?
Тем, что написано на пол-столетия позже? Это одинаково далеко от описываемых событий в обоих документах. 70-90 лет или 120-140, какая разница???
И чем у Иоанна это, как Вы выразились, не менее "фантазии на тему" в сравнении с Иудой?
Предсуществующий Логос, воплощенный в человекоподобном виде, всезнающий, бог, Бог, единородный бог (или Бог)..."эго эйми"....
ИМХО, все же каноничность Иоанна давит на подкорку сознания, не позволяя объективно сопоставить его с евангелием Иуды.

Как по мне, они оба равноценны с точки зрения мифологичности и историчности. Т.е. оба содержат мифы и оба имеют под собой крайне слабый исторический фундамент (возможно, лишь признание факта жизни Иисуса из Назарета и его смерти - единственные исторические факты в евангелиях).
Однако эти евангелия каждое в отдельности имеют вполне историческую ценность для понимания и анализа ситуации в религиозных объединениях, которым они были адресованы. Другими словами, изучая эти материалы, мы можем понять верования и проблемы, имевшие место в соответствующих общинах. Но к реальному человеку Иисусу это не имеет никакого отношения.

Поэтому и тема этой ветки такова: Один Иисус (т.е. исторический персонаж) - как много Христов (т.е. христологий, учений о Христе).

Эти понятия необходимо четко разделять, иначе мы придем к смешению исторического Иисуса и Христа проповеди (керигмы) самых различных течений раннего христианства. Христы проповеди - не суть Иисус истории.

Чувствуете разницу? Одно, что говорил и чему учил реальный Иисус, совсем другое, чему учил о Христе Иаков, Павел, Иоанн, Марк, Матфей, Папий, Тертуллиан, Католическая, Православная, Протестантские церкви, СИ, Ратраустра,Танатос, ANV и т.д. и т.п.

Из анализа учений о Христе можно понять суть взглядов авторов учений, но никак не суть взглядов исторического Иисуса.

Не согласны?

Тогда скажите, из учения Свидетелей Иеговы о Христе что Вы можете сказать о том, чему учил Иисус из Назарета?

Можете?

То-то и оно!


Kotik пишет:
Цитата tanatos:
каноничность Иоанна давит на подкорку сознания, не позволяя объективно сопоставить его с евангелием Иуды.

Канон для верующих и есть сама подкорка. Наличие овеществленного томика Библии, который выступает в качестве карманного алтаря, не очень глубокое знание формирования канона (у большинства) придают сакральное значение появлению Писания в каждом доме. Полистав этот томик однажды, сдобрив жизнь примитивными признаками веры (но не доверия к Богу), таскают его с собой как сумчатые СИ, страшась в самом Писании "отделить пшеницу от плевел", выкроить страницы "жёлтой прессы" от писателей, которые просто присоседили свои психические конструкции к скандалу о казне Сына Божьего. И до сих пор считают, что над каждым событием в период канонизации книг, а сейчас над каждой страничкой Писания "витает Дух Божий", как он когда-то витал над водой.


tanatos пишет:
Цитата Kotik" 
И до сих пор считают, что над каждым событием в период канонизации книг, а сейчас над каждой страничкой Писания "витает Дух Божий", как он когда-то витал над водой.

Вот именно, Kotik, хотя:

1. Можно ли считать Писанием переводы с языка оригинала, в которых личные воззрения и убеждения переводчика/переводчиков определяют выбор соответствующего значения.
Примеры? ПНМ с ОСБ-шным уклоном, Синодальный перевод с тринитарным уклоном, большинство христианских переводов Еврейских Писаний с христианским уклоном и т.п.

2. Имеется ли оригинал Писания, или же имеются научно-критические реконструкции оригинала на основе тысяч рукописей с тьмой тем разночтений (один из ярких примеров, но не единственный, тринитарная Comma Johanneum в Иоанна 5:7, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum; см. также интересную статью на русском, касающуюся в т.ч. и этой проблемы, на http://www.trinitas.ru/rus/doc/0205/002a/02050019.htm)?

Витает ли Дух Божий над тысячами поддельных вставкок в текст оригинала, обнаруженных в различных рукописях, кстати, при помощи совершенно материалистического критического текстологического анализа?

3. Руководил ли "Дух Божий" при принятии решений на целом ряду соборов начиная с Никеи, когда постепенно утверждался состав канонических книг Нового Завета, многие из которых находились друг с другом в откровенном противоречии (например, Письмо Иакова и Письма Павла Римлянам и Галатам: дела против веры, Закон против Свободы от Закона, Иаков vs Павел)?

На эти вопросы нужно в первую очередь найти ответы, прежде чем давать ссылки на канонический состав Священного Писания как на источник безапелляционной и единственно правильной истины...


ratraustra пишет: Странно как то Танатос но мне евангелие от Ивана не отделяет еще одного Христа а дополняет, читая его я вижу другую стилистику но не какой то обособленный взгляд. Повторюсь прочитав евангелии я не увидел четырех Христов, а одного.

При чем тут СИ, они чем авторитет?



tanatos пишет:

Цитата ratraustra: 
Странно как то Танатос но мне евангелие от Ивана не отделяет еще одного Христа а дополняет, читая его я вижу другую стилистику но не какой то обособленный взгляд. Повторюсь прочитав евангелии я не увидел четырех Христов, а одного.
При чем тут СИ, они чем авторитет?

Хорошо, Ратраустра, давайте с другой стороны зайдем:
Возьмите, пожалуйста, евангелие Марка и прочитайте его так, как будто бы Вы ничего еще не знаете о Христе, как буд-то Вы "чистый лист". Попробуйте при чтении этого евангелия блокировать стереотипичные подсказки памяти, как надо и что понимать.
Рекомендую для этих целей использовать перевод, который Вы еще не читали (во избежание стереотипов), рекомендую, например, перевод Кузнецовой или перевод РБО (в его основу положен перевод Кузнецовой, скачать можно здесь http://www.biblia.ru/translation/show/?3&start=0)

Прочитайте насколько это возможно "нейтрально" текст а после этого ответьте себе на вопросы, например:
1. Что я узнал из Ев. Марка о предсуществовании Иисуса?
2. Что я узнал из Ев. Марка о непорочном зачатии Иисуса от Св.Духа?
3. Что я узнал о Пасхальных явлениях Воскресшего Иисуса?
4. Что я узнал о Божественности Иисуса ("Слово было Бог", "единородный Бог", "Господь мой и Бог", "я есмь" (эго эйми, греч) у Иоанна)?

Постарайтесь сопоставить Марка и Иоанна.

А Марка и Евангелие Иуды?

Вы спрашиваете: При чем тут СИ, они чем авторитет?
А Тертуллиан или РПЦ МП чем авторитет? Или Папа Римский и император Константин?
Для меня что СИ, что упомянутые выше - никто не есть абсолютный авторитет. Я в предыдущем посте хотел обратить внимание на следующее (повторю):
"Одно, что говорил и чему учил реальный Иисус, совсем другое, чему учил о Христе Иаков, Павел, Иоанн, Марк, Матфей, Папий, Тертуллиан, Католическая, Православная, Протестантские церкви, СИ, Ратраустра,Танатос, ANV и т.д. и т.п."

Из анализа учений о Христе можно понять суть взглядов авторов учений, но никак не суть взглядов исторического Иисуса.

Не согласны?

Тогда скажите, из учения Свидетелей Иеговы о Христе что Вы можете сказать о том, чему учил Иисус из Назарета?

Можете?
Т.е., я хотел сказать, что об Иисусе мы пытаемся судить на основании религиозных взглядов на него других людей, например Павла (который Иисуса в глаза не видел и в уши не слышал), или автора евангелия Иоанна (едва ли апостола Иоанна, есть куча сомнений в сем), или автора Марка (3-е поколение христиан, написано ориентировочно после 70-го г н.э. после разрушения Иерусалима) или Матфея (тоже никакой не очный свидетель, взял за основу текст Марка, местами его серьезно изменил и развел данными из еще одного источника [в науке принято называ источник "Q"] и своим собственным материалом с собственным видением картинки), или Луки (как и Матфей пользовался Марком и "Q", разводя своим материалом со своими теологическо-керигматическим целями).

Так и сегодня, любая религиозная группа, РПЦ или СИ, или Харизматы, или Католики, пытается представить Христа в угоду собственному богословскому образу и на свое собственное усмотрение. И использует при этом тексты, которые есть не слова Иисуса, а такое же всего лишь богословское представление об Иисусе только других, более древних религиозных групп. Если проще, это группы Марка, Матфея, Луки, Иоанна, Павла, Иакова etc.

Итак,
- были слова Иисуса, то чему он на самом деле учил;
- далее, есть слова разных групп 2-3 поколения христиан о Христе;
- и, наконец, есть мнение множества религиозных течений современности о Христе, основанное на мнении о Христе разных групп 2-3 поколения христиан. Среди последних есть и Свидетели Иеговы со своим видением Христа.

Только то, что говорил на самом деле Иисус похоронено под плотным слоем мнения о Христе 2-3 поколения христиан, написавших наши Евангелия и апостолькие послания.
И сможем ли мы это когда-нибудь узнать - весьма сложный вопрос.