Один Иисус - как много Христов?
Продолжение дискуссии, часть-3.
(http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=3&p=206938#p206938)

ANV пишет: 

Цитата tanatos:

Итак, беспристрастное чтение Евангелий позволяет нам обнаружить четырех Христов:

1) Трансцендентного и Гностического Христа Иоанна.

2) Мученического и простого Христа Марка.

3) Иудизированного Христа Матфея.

4) Христа из «истории спасения» Луки, погруженной в историю Рима и Палестины. 

Вы расщеплением личности не страдаете?
Это я так, на всякий случай, спросила...

Ответ на "четыре Христа" (кста, а что так мало-то? я больше керигм знаю))):

Определенная и четкая керигма появляется в церкви в целях благовествования для определенных групп людей, с их определенным мировоззрением, укладом жизни, языком и культурой. Чтобы до них (вот этих конкретных людей) благая весть дошла и они её поняли и приняли.

А про решение в церкви проблемы языкохристиан можно поговорить отдельно, если интересно...



Kotik пишет:

Цитата ANV:
Вы расщеплением личности не страдаете? 

По-моему, наоборот. Танатосу свойственно агрегирование личности.
Именно это качество позволяет ему анализировать фрагментарность,
собирать по осколкам великое множество Личностей Христа,
представленных в Новом Завете. Основная же часть верующих
предпочитает некий веб-серфинг по страницам Писания, скользящее
внимание с акцентуацией на наиболее трогательных (архетипичных)
сценах. Наврядли кто-то из верующих серьёзно рефлексировал на занудном пререкательстве
Павла в Послании к Галатам с обтекаемыми оппонентами. На Христиан тоже распространяется принцип: "Хлеба и зрелищ". Наиболее юридические моменты они предпочитают пропускать,
чаще смакуя душещипательные - "иконные" сюжеты. Хлеба и зрелищ. В итоге, в узлах консрукции
их веры оказываются обыкновенные средневековые ментальные гравюры. Остальной каркас веры достраивает их же собственное воображение. При этом в качестве единиц информации, как основа для веры, выступают "милые сердцу, личные" операторы. Они то и воспринимаются, зачастую, как снисхождение благодати, но по сути, являясь просто психической надстройкой, дистанцированным искусственным Идеалом.


ANV пишет:
Цитата Kotik:
В итоге, в узлах консрукции их веры оказываются обыкновенные средневековые ментальные гравюры. Остальной каркас веры достраивает их же собственное воображение. При этом в качестве единиц информации, как основа для веры, выступают милые сердцу, личные операторы. Они то и воспринимаются, зачастую, как снисхождение благодати, но по сути, являясь просто психической надстройкой, дистанцированным искусственным Идеалом.
  
Эту бы цитату не сюда надо было постить... а в учебник по атеистическому религиоведению.

Kotik пишет: 
Цитата ANV: 
Эту бы цитату не сюда надо было постить... а в учебник по атеистическому религиоведению.

Уважаемая ANV. Не поймите превратно. Я далёк от желания изощряться в словоблудии. При всём уважении к Писанию, вынужден воспринимать его как древний триллер, где в центре сюжета - жестокое убийство, с последующим исчезновением Главной улики - тела Потерпевшего. Показания очевидцев не всегда сходятся, дислокация событий противоречива, фоторобот Потерпевшего отсутствует. Первые показания по этому делу запротоколированы спустя десятилетия и анонимны, дело принято к рассмотрению ещё позже. Как к этому относиться? Точки над "ё" в этом деле может расставить только Главный Свидетель, который в силах явить себя всему миру. Но до этого момента "имеют право" на рассмотрение ВСЕ ВЕРСИИ событий, в т.ч. ставиться под сомнения некоторые показания. К сожалению религиозное мировоззрение часто мешает объективному рассмотрению дела.
Вы согласны что большинство верующих - имеют в душе не ВЕРУ В БОГА, а КОНЦЕПЦИЮ БОГА? В Писании они находят некоторые настроечные данные на добро, выносят их за скобки в своей повседневной жизни, и совершая некоторые из добрых поступков умножают свою личность на этот коэффициент, внушая, что весовой коэффициент их жизни повышается в глазах Творца. На самом же деле и добрые дела и личная вера - это лишь концентрация того хорошего, что есть в человеке, в отдельном защищенном месте в психической конструкции. Это и есть ОБРАЗ БОГА - ОБРАЗ ЕСТЬ ИДОЛ, и получается, что человек начинает поклоняться некоторой особенной ЛИЧНОСТИ внутри себя.

ratraustra пишет:
Танатос не соглашусь с тобой, повторю мысль Анва, Христос тут один и тот же, люди эти были разные и по разному передавали свои впечатления, одно и то же событие художник и сельский земледелец передадут совсем по разному и разными словами, художник заметить какието более мелкие детали преподнесет более возвышено и т.д. земледелец опишет все поп простому своими словами, и так далее.
А то что евангелие Ивана сильно выделяться на фоне так это надо помнить что оно написано вообще самым последним из всех книг Нового Завета, а это значит что Иван его писал после откровения, и ясно что впечатления от откровений даных ему наложились на образ Иисуса, так как он видел его уже во Славе. Поэтому в его евангелии Христа он нам показывает уже с точки зрения духовного существования.

tanatos пишет:
Цитата ratraustra:
Танатос не соглашусь с тобой, повторю мысль Анва, Христос тут один и тот же, люди эти были разные и по разному передавали свои впечатления, одно и то же событие художник и сельский земледелец передадут совсем по разному и разными словами, художник заметить какието более мелкие детали преподнесет более возвышено и т.д. земледелец опишет все поп простому своими словами, и так далее.
А то что евангелие Ивана сильно выделяться на фоне так это надо помнить что оно написано вообще самым последним из всех книг Нового Завета, а это значит что Иван его писал после откровения, и ясно что впечатления от откровений даных ему наложились на образ Иисуса, так как он видел его уже во Славе. Поэтому в его евангелии Христа он нам показывает уже с точки зрения духовного существования.

Ратраустра, направляю Вас к нашему обсуждению в теме "Про Иуду":
http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=61&t=4072
Иисус евангелия от Иуды, для которого Иуда - в действительности единственный истинный ученик, правильно понимающий миссию своего учителя, предательство которого - божественный акт - это тоже "разная передача своих впечатлений" автором?

Иисус Иуды не менее отличается от Иисуса синоптиков, чем Иисус Иоанна.

ratraustra пишет:
Цитата tanatos: 
Ратраустра, направляю Вас к нашему обсуждению в теме "Про Иуду" http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=61&t=4072
Иисус евангелия от Иуды, для которого Иуда - в действительности единственный истинный ученик, правильно понимающий миссию своего учителя, предательство которого - божественный акт - это тоже "разная передача своих впечатлений" автором?

Иисус Иуды не менее отличается от Иисуса синоптиков, чем Иисус Иоанна.

Я не могу брать в принципе во внимание евангелие от Иуды и дело не в том что оно не канонизировано, а в том что даже историки его датируют серединой 2 века, это не более чем художественное повествование, фантазии на тему.


tanatos пишет:
Цитата ratraustra:
Я не могу брать в принципе во внимание евангелие от Иуды и дело не в том что оно не канонизировано, а в том что даже историки его датируют серединой 2 века, это не более чем художественное повествование, фантазии на тему.

А чем евангелие Иоанна не фантазии на тему, ведь датируется оно концом I века-началом II (если учитывать датировку папируса Райленда №457 125-130 г. н.э.). То, что оно принадлежит перу апостола Иисуса Иоанна, есть лишь церковная традиция, в самом евангелии об этом не говорится (относительно намека в последней главе - вопрос отдельного обсуждения). Общеизвестно о существовании традиции в древности приписывать авторство разных книг известным людям.
Например, "очевидец" Иисуса Левий Матфей писал свое евангелие, правда пользуясь, почему-то текстом Марка (неужели не достаточно было собственных воспоминаний, что нужно было списывать, исправляя по ходу то, что противоречило собственным религиозным взглядам?), так и "апостол Иоанн" написал евангелие.
А насчет Апокалипсиаса якобы апостола Иоанна, так еще христианские церкви первых столетий очень сильно сомневались в его аутентичности, многие вообще считали подложным:

"Вопрос о каноничности Откровения долгое время оставался открытым. В IV веке некоторые авторы даже приписывали его еретику Керинфу. Среди Отцов Церкви, отрицавших каноничность Откровения, были свт. Кирилл Иерусалимский и, видимо, свт. Григорий Богослов, который вовсе не упоминает его в своём послании «О том, какие подобает читать книги Ветхого и Нового Завета». Отсутствует Апокалипсис и в списке канонических книг Библии, утверждённом Лаодикийским поместным собором 364 г. На рубеже V века, однако, возобладало мнение Афанасия Великого о каноничности Апокалипсиса; оно было подтверждено поместными соборами Иппонским (383 г.) и Карфагенским (419 г.)

[...]чтение из книги Откровения никогда не входило в богослужебную практику Восточной Церкви, возможно потому, что состав богослужения сформировался до окончательного включения книги в канон Нового Завета (и в настоящее время, книга Откровения не читается во время богослужения в Православной церкви, за единственным исключением http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0"

Чем Евангелие Иуды уступает Евангелию Иоанна?
Тем, что написано на пол-столетия позже? Это одинаково далеко от описываемых событий в обоих документах. 70-90 лет или 120-140, какая разница???
И чем у Иоанна это, как Вы выразились, не менее "фантазии на тему" в сравнении с Иудой?
Предсуществующий Логос, воплощенный в человекоподобном виде, всезнающий, бог, Бог, единородный бог (или Бог)..."эго эйми"....
ИМХО, все же каноничность Иоанна давит на подкорку сознания, не позволяя объективно сопоставить его с евангелием Иуды.

Как по мне, они оба равноценны с точки зрения мифологичности и историчности. Т.е. оба содержат мифы и оба имеют под собой крайне слабый исторический фундамент (возможно, лишь признание факта жизни Иисуса из Назарета и его смерти - единственные исторические факты в евангелиях).
Однако эти евангелия каждое в отдельности имеют вполне историческую ценность для понимания и анализа ситуации в религиозных объединениях, которым они были адресованы. Другими словами, изучая эти материалы, мы можем понять верования и проблемы, имевшие место в соответствующих общинах. Но к реальному человеку Иисусу это не имеет никакого отношения.

Поэтому и тема этой ветки такова: Один Иисус (т.е. исторический персонаж) - как много Христов (т.е. христологий, учений о Христе).

Эти понятия необходимо четко разделять, иначе мы придем к смешению исторического Иисуса и Христа проповеди (керигмы) самых различных течений раннего христианства. Христы проповеди - не суть Иисус истории.

Чувствуете разницу? Одно, что говорил и чему учил реальный Иисус, совсем другое, чему учил о Христе Иаков, Павел, Иоанн, Марк, Матфей, Папий, Тертуллиан, Католическая, Православная, Протестантские церкви, СИ, Ратраустра,Танатос, ANV и т.д. и т.п.

Из анализа учений о Христе можно понять суть взглядов авторов учений, но никак не суть взглядов исторического Иисуса.

Не согласны?

Тогда скажите, из учения Свидетелей Иеговы о Христе что Вы можете сказать о том, чему учил Иисус из Назарета?

Можете?

То-то и оно!


Kotik пишет:
Цитата tanatos:
каноничность Иоанна давит на подкорку сознания, не позволяя объективно сопоставить его с евангелием Иуды.

Канон для верующих и есть сама подкорка. Наличие овеществленного томика Библии, который выступает в качестве карманного алтаря, не очень глубокое знание формирования канона (у большинства) придают сакральное значение появлению Писания в каждом доме. Полистав этот томик однажды, сдобрив жизнь примитивными признаками веры (но не доверия к Богу), таскают его с собой как сумчатые СИ, страшась в самом Писании "отделить пшеницу от плевел", выкроить страницы "жёлтой прессы" от писателей, которые просто присоседили свои психические конструкции к скандалу о казне Сына Божьего. И до сих пор считают, что над каждым событием в период канонизации книг, а сейчас над каждой страничкой Писания "витает Дух Божий", как он когда-то витал над водой.


tanatos пишет:
Цитата Kotik" 
И до сих пор считают, что над каждым событием в период канонизации книг, а сейчас над каждой страничкой Писания "витает Дух Божий", как он когда-то витал над водой.

Вот именно, Kotik, хотя:

1. Можно ли считать Писанием переводы с языка оригинала, в которых личные воззрения и убеждения переводчика/переводчиков определяют выбор соответствующего значения.
Примеры? ПНМ с ОСБ-шным уклоном, Синодальный перевод с тринитарным уклоном, большинство христианских переводов Еврейских Писаний с христианским уклоном и т.п.

2. Имеется ли оригинал Писания, или же имеются научно-критические реконструкции оригинала на основе тысяч рукописей с тьмой тем разночтений (один из ярких примеров, но не единственный, тринитарная Comma Johanneum в Иоанна 5:7, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum; см. также интересную статью на русском, касающуюся в т.ч. и этой проблемы, на http://www.trinitas.ru/rus/doc/0205/002a/02050019.htm)?

Витает ли Дух Божий над тысячами поддельных вставкок в текст оригинала, обнаруженных в различных рукописях, кстати, при помощи совершенно материалистического критического текстологического анализа?

3. Руководил ли "Дух Божий" при принятии решений на целом ряду соборов начиная с Никеи, когда постепенно утверждался состав канонических книг Нового Завета, многие из которых находились друг с другом в откровенном противоречии (например, Письмо Иакова и Письма Павла Римлянам и Галатам: дела против веры, Закон против Свободы от Закона, Иаков vs Павел)?

На эти вопросы нужно в первую очередь найти ответы, прежде чем давать ссылки на канонический состав Священного Писания как на источник безапелляционной и единственно правильной истины...


ratraustra пишет: Странно как то Танатос но мне евангелие от Ивана не отделяет еще одного Христа а дополняет, читая его я вижу другую стилистику но не какой то обособленный взгляд. Повторюсь прочитав евангелии я не увидел четырех Христов, а одного.

При чем тут СИ, они чем авторитет?



tanatos пишет:

Цитата ratraustra: 
Странно как то Танатос но мне евангелие от Ивана не отделяет еще одного Христа а дополняет, читая его я вижу другую стилистику но не какой то обособленный взгляд. Повторюсь прочитав евангелии я не увидел четырех Христов, а одного.
При чем тут СИ, они чем авторитет?

Хорошо, Ратраустра, давайте с другой стороны зайдем:
Возьмите, пожалуйста, евангелие Марка и прочитайте его так, как будто бы Вы ничего еще не знаете о Христе, как буд-то Вы "чистый лист". Попробуйте при чтении этого евангелия блокировать стереотипичные подсказки памяти, как надо и что понимать.
Рекомендую для этих целей использовать перевод, который Вы еще не читали (во избежание стереотипов), рекомендую, например, перевод Кузнецовой или перевод РБО (в его основу положен перевод Кузнецовой, скачать можно здесь http://www.biblia.ru/translation/show/?3&start=0)

Прочитайте насколько это возможно "нейтрально" текст а после этого ответьте себе на вопросы, например:
1. Что я узнал из Ев. Марка о предсуществовании Иисуса?
2. Что я узнал из Ев. Марка о непорочном зачатии Иисуса от Св.Духа?
3. Что я узнал о Пасхальных явлениях Воскресшего Иисуса?
4. Что я узнал о Божественности Иисуса ("Слово было Бог", "единородный Бог", "Господь мой и Бог", "я есмь" (эго эйми, греч) у Иоанна)?

Постарайтесь сопоставить Марка и Иоанна.

А Марка и Евангелие Иуды?

Вы спрашиваете: При чем тут СИ, они чем авторитет?
А Тертуллиан или РПЦ МП чем авторитет? Или Папа Римский и император Константин?
Для меня что СИ, что упомянутые выше - никто не есть абсолютный авторитет. Я в предыдущем посте хотел обратить внимание на следующее (повторю):
"Одно, что говорил и чему учил реальный Иисус, совсем другое, чему учил о Христе Иаков, Павел, Иоанн, Марк, Матфей, Папий, Тертуллиан, Католическая, Православная, Протестантские церкви, СИ, Ратраустра,Танатос, ANV и т.д. и т.п."

Из анализа учений о Христе можно понять суть взглядов авторов учений, но никак не суть взглядов исторического Иисуса.

Не согласны?

Тогда скажите, из учения Свидетелей Иеговы о Христе что Вы можете сказать о том, чему учил Иисус из Назарета?

Можете?
Т.е., я хотел сказать, что об Иисусе мы пытаемся судить на основании религиозных взглядов на него других людей, например Павла (который Иисуса в глаза не видел и в уши не слышал), или автора евангелия Иоанна (едва ли апостола Иоанна, есть куча сомнений в сем), или автора Марка (3-е поколение христиан, написано ориентировочно после 70-го г н.э. после разрушения Иерусалима) или Матфея (тоже никакой не очный свидетель, взял за основу текст Марка, местами его серьезно изменил и развел данными из еще одного источника [в науке принято называ источник "Q"] и своим собственным материалом с собственным видением картинки), или Луки (как и Матфей пользовался Марком и "Q", разводя своим материалом со своими теологическо-керигматическим целями).

Так и сегодня, любая религиозная группа, РПЦ или СИ, или Харизматы, или Католики, пытается представить Христа в угоду собственному богословскому образу и на свое собственное усмотрение. И использует при этом тексты, которые есть не слова Иисуса, а такое же всего лишь богословское представление об Иисусе только других, более древних религиозных групп. Если проще, это группы Марка, Матфея, Луки, Иоанна, Павла, Иакова etc.

Итак,
- были слова Иисуса, то чему он на самом деле учил;
- далее, есть слова разных групп 2-3 поколения христиан о Христе;
- и, наконец, есть мнение множества религиозных течений современности о Христе, основанное на мнении о Христе разных групп 2-3 поколения христиан. Среди последних есть и Свидетели Иеговы со своим видением Христа.

Только то, что говорил на самом деле Иисус похоронено под плотным слоем мнения о Христе 2-3 поколения христиан, написавших наши Евангелия и апостолькие послания.
И сможем ли мы это когда-нибудь узнать - весьма сложный вопрос.

Один Иисус – как много Христов?


ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ
http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=3&p=201644#p201644
Итак, беспристрастное чтение Евангелий позволяет нам обнаружить четырех Христов: 1) Трансцендентного и Гностического Христа Иоанна. 2) Мученического и простого Христа Марка. 3) Иудизированного Христа Матфея. 4) Христа из «истории спасения» Луки, погруженной в историю Рима и Палестины. Однако все это "Христы" или керигмы о Христе – вероятно третьего как минимум поколения христиан! Наиболее раннее из этих Евангелий – Евангелие Марка, было написано после 70 г.н.э. (т.е. после событий, связанных с разрушением Иерусалима Римлянами). Более точная датировка едва ли представляется возможной. Учитывая зависимость от текста Марка текстов Матфея и Луки, понятно, что те имеют еще более позднее происхождение. Однако до «Христов» наших евангелистов было еще как минимум два Христа: Христос Павла и Христос (или даже Христы?) его оппонентов.
Это следует из внимательного прочтения настоящих писем Павла: Галатам и 2-Коринфянам (особенно главы 10-13). Для понимания ситуации, ниже приведу подборку цитат из Галатам (в Переводе Нового Мира, ну имею слабость к нему :-)) ): Галатам 1:6–9: 6 Удивляюсь, что от Того, кто призвал вас незаслуженной добротой Христа, вас так быстро относит к благой вести иного рода. 7 Впрочем, она не иная — только есть некоторые, кто создаёт вам трудности и желает извратить благую весть о Христе. 8 Но даже если бы кто-то, мы или ангел с неба, возвещал вам как благую весть что-то сверх того, что возвещали вам мы, то да будет он проклят. 9 Как говорили мы раньше, так и теперь снова говорю: кто возвещает вам как благую весть что-то сверх того, что вы приняли, тот да будет проклят. Галатам 1:11–12: ...благая весть, возвещённая мной, не есть нечто человеческое, 12 потому что я был наставлен в ней не людьми и получил её не от человека, а через откровение Иисуса Христа. Галатам 1:15–20: 15 Но когда Бог, который дал мне появиться на свет и призвал меня по своей незаслуженной доброте, пожелал 16 открыть через меня своего Сына, чтобы я возвещал благую весть о нём другим народам, я не стал тотчас советоваться с плотью и кровью. 17 И я не пошёл в Иерусалим к тем, кто стали апостолами до меня, а отправился в Аравию и вернулся опять в Дамаск. 18 Потом, спустя три года, я пошёл в Иерусалим навестить Ки́фу и оставался с ним пятнадцать дней. 19 Но больше никого из апостолов не видел, только Иакова, брата Господа. 20 А в том, что́ пишу вам,— видит Бог, не лгу. Галатам 2:11–13: 11 Однако, когда Ки́фа пришёл в Антио́хию, я противостал ему, потому что он заслуживал осуждения. 12 До прибытия некоторых людей от Иакова он ел с теми, кто был из других народов; когда же они прибыли, стал сторониться и отделяться, опасаясь обрезанных. 13 В этом притворстве к нему присоединились и остальные иудеи, так что даже Варна́ва был вовлечён в их притворство. Галатам 3:1–6: ...О неразумные гала́ты, кто так плохо повлиял на вас? Ведь вы словно собственными глазами видели казнённого на столбе Иисуса Христа. 2 Одно только хочу узнать у вас: вы получили дух благодаря делам закона или благодаря тому, что слушали с верой? 3 Неужели вы так неразумны? Начав духом, теперь заканчиваете плотью? 4 Неужели напрасно вы столько страдали? Не может быть, чтобы напрасно! 5 Итак, дающий вам дух и творящий среди вас могущественные дела совершает ли это благодаря делам закона или благодаря слушанию с верой? 6 Вот Авраам «поверил Иегове и за это был признан праведным»... Галатам 4:17–18: 17 Они стремятся привлечь вас не из добрых побуждений, а из желания разлучить вас со мной, чтобы вы стремились к ним. 18 Однако лучше для вас, чтобы вас стремились привлечь из добрых побуждений всегда, а не только когда я с вами... Галатам 5:1–4: ...Ради такой свободы и освободил нас Христос. Поэтому стойте твёрдо и не окажитесь снова под ярмом рабства. 2 Вот, я, Павел, говорю вам, что, если вы обрежетесь, не будет вам пользы от Христа. 3 Кроме того, всякому человеку, который обрезается, я снова свидетельствую, что он обязан исполнять весь Закон. 4 Кем бы ни были вы, стремящиеся к тому, чтобы вас объявили праведными посредством закона, вы отделились от Христа, вы отпали от его незаслуженной доброты... Галатам 5:7–12: 7 Вы бежали хорошо. [b]Кто помешал вам и дальше повиноваться истине? 8 Такие убеждения не от Призывающего вас. 9 Немного закваски заквашивает всё тесто. 10 Я уверен в вас, находящихся в единстве с Господом, что вы не станете думать иначе, но создающий вам трудности, кто бы он ни был, подвергнется суду. 11 Что же до меня, братья, если бы я, как и прежде, проповедовал обрезание, то за что было бы меня преследовать? Ведь тогда столб мучений уже не был бы камнем преткновения. 12 [b]Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться. Галатам 6:12–13: 12 Все, кто принуждают вас обрезаться, желают произвести хорошее впечатление по плоти, лишь бы только избежать преследований за столб мучений Христа, Иисуса. 13 Те, кто обрезаются, сами не соблюдают Закон, а вас хотят обрезать, чтобы им было чем похвалиться в вашей плоти. Кто является оппонентами Павла в письме Галатам? Как следует из текста, это некто, кто «желает извратить благую весть о Христе» (Галатам 1:7). В чем Павел их обвиняет? В том, что они побуждают Галатских христиан соблюдать требования Закона Моисея. Кто эти люди? Какие-то вероотступники от христианского учения? Еретики-раскольники? Неверующие в Христа Иудеи? НЕТ!!!!! Пример Павла относительно случая в Антиохии показателен: «некоторые люди от Иакова», брата Иисуса, руководителя Иерусалимской христианской общины, пришли в смешанную иудео-языческую христианскую общину (или было две общины: одна из иудеев, а другая из язычников???), в которой, вероятно, христиане из иудеев, вопреки существовавшим строгим иудейским традициям, достаточно свободно общались с собратьями-христианами из язычников, участвуя в совместных трапезах и богослужениях. Однако визит ревизоров от Иакова побудило этих иудеев, Варнаву (близкого соратника Павла) и даже Кифу (апостола Петра, одного из числа 12!!!), сделать вид, что они продолжают соблюдать эту сепаратную иудейскую традицию. Этот случай показывает, какой важный статус имели «люди от Иакова»! Это свидетельствует о том, что Христианская община во главе с Иаковом вовсе не разделяла Павловой вести об освобождении от Закона Моисея, о том что «конец Закона – Христос» (Римлянам 10:4), напротив, вероятно эта весть считалась среди большинства отступнической и подвергалась серьезному осуждению. Сравните подачу Лукой событий, предшествовавших аресту Павла в Иерусалиме, в Деяния 21:20-24: «Услышав это, они [старейшины Иерусалимской общины] стали прославлять Бога и сказали ему: «Видишь, брат, сколько тысяч верующих среди иудеев, и все они ревностны к Закону. 21 Но до них дошли слухи о тебе, что всех иудеев, живущих среди других народов, ты учишь отступничеству от Моисея, говоря, чтобы они не обрезали детей и не поступали по обычаям. 22 Что же делать? В любом случае они услышат, что ты пришёл. 23 Поэтому сделай то, что мы тебе скажем. У нас есть четыре человека, принявших на себя обет. 24 Возьми их с собой, очистись вместе с ними, как предписано, и возьми на себя их расходы, чтобы они обрили свои головы. И так все узнают, что в слухах, которые о тебе дошли, нет правды и что ты поступаешь как положено и сам тоже соблюдаешь Закон». Таким образом, становится понятным поведение иудеев из Антиохии, включая одного из «столпов» христианства (Галатам 2:9) в присутствии «некоторых людей от Иакова». Так что те, с кем ведет заочную полемику Павел в письме Галатам – это, вероятно, представители Иерусалимского взгляда на христианство, разделявшие позицию Иакова относительно этих вопросов. С аллюзией на них (а в их лице и на интерпретацию христианства в духе Иерусалимской общины во главе с Иаковом) Павел недвусмысленно заявляет: «гала́ты, кто так плохо повлиял на вас» (3:1) «Они стремятся привлечь вас не из добрых побуждений, а из желания разлучить вас со мной» (4:17) «стремящиеся к тому, чтобы вас объявили праведными посредством закона, вы отделились от Христа» (5:4) «Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться» (оскопится, т.е. кастрировать сами себя!!!) (5:12) «кто принуждают вас обрезаться, желают произвести хорошее впечатление по плоти» (6:12) Риторика Павла не оставляет сомнений в том, что он считает Иерусалимский взгляд на христианство – заблуждением, а некоторых (или даже очень многих) его представителей, критикующих самого Павла – «лжебратьями», которым он предлагает обрезать себя хоть до кастрирования (т.е. до обрезания яичек: жесть!) Другими словами, Павел косвенно говорит Иакову: со своей проповедью обрезания и соблюдения закона можешь сам себя кастрировать!!! При этом, он считает Христа Иакова "искажением благой вести", достойным анафемы (Галатам 1:7-9), а собственную благую весть как 'не ... нечто человеческое, потому что Павел был наставлен в ней не людьми и получил её не от человека, а через откровение Иисуса Христа' (Галатам 1:11-12). Вот такие еще два Христа: Христос Иерусалимской общины, полностью иудейский, соблюдающий Закон и не призывающий к какому-либо его отвержению (даже мысли такой нет) и Христос Павла, положивший конец Закону («Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу» Галатам 3:24). Таким образом, к обозначенным выше четырем "Христам" наших евангелистов добавим еще двух "Христов". 5) Иудаистский Христос Иерусалимской общины и Иакова 6) Антиномистский Христос Павла. Причем антагонизм между этими Христами достигал точки каления, так сказать, не на жизнь, а на смерть!!!

Один Иисус - как много Христов? Часть-1

Решил опубликовать здесь некоторые фрагменты из дискуссий, которые велись мною с июля 2009 на ресурсе www.jwforum.ru, который посвящен полемике с членами религиозной организации Свидетели Иеговы. Я зарегистрирован как пользователь tanatos.


Итак, предлагаю на рассмотрение фрагменты из темы
Один Иисус – как много Христов?
http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=3&t=4702&start=45


tanatos пишет:
Внимательно и, желательно без ранее внушенного богословского преломления, читая Новый Завет даже в первый раз нельзя не заметить бросающуюся prima facia некоторую существенную разность между подачей истории и образа Иисуса со стороны автора Иоанна и со стороны авторов так.наз. «Синоптической традиции» (Евангелия Марка, Матфея, Луки). Иисуса у Иоанна совершенно разниться от образа Иисуса, раскрываемого синоптиками. Он говорит по-другому и другие вещи, он посещает места и города, отличные от тех, что посещает у Синоптиков. Согласно Иоанну Иисус все свои поучения произносит в Иерусалиме или его окрестностях, в то время, как Синоптическая традиция центром Иисусовой проповеди считает Галилею (см.таблицу с согласованием четырех Евангелий, например, здесь: http://www.messia.ru/biblia/nz/tabl/sogl.htm) Фактически, имея некоторые общие точки соприкосновения, Иоанн и Синоптики показывают нам двух разных Иисусов. По Иоанну Иисус – неземное сверхестественное Существо, облеченное в человеческую плоть (Иоанна 1:14). Он - предсуществующее Слово Божье (созвучно с Филоном Александрийским, см. http://ariom.ru/wiki/FilonAleksandrijjskijj, эквивалент Премудрости из Ветхозаветной книги Притчей (Притчи 8:31) и ветхозаветных апокрифов («Книга Премудрости Соломона», «Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова»), бог, единородный бог, который на груди отца (Иоанна1:1,18), который был в славе у Отца прежде появления мира (Иоанна 17:5), Сын Бога (не в адопционистском смысле, а в самом буквальном: от человека рождается человек, от Бог – Бог, Иоанна 5:18; 10:31-39), «Сын Человеческий», сошедший с неба (Иоанна 3:13, 6:62), Творец этого мира («Всё появилось через него» Иоанна 1:1, НМ), «Господь и Бог» после своего Воскресения для прозревающих учеников-апостолов (Иоанна 20:28). Однако согласованность синоптиков относительно образа и учений Иисуса лишь такова на первый взгляд. Если всмотреться внимательно и скрупулезно, тогда мы обнаружим еще нескольких Иисусов, которые, хоть и не так, как Иоаннов, но все же будут иметь отличия друг от друга. Например, если бы мы с вами читали только Евангелие Марка, а не имели бы других евангелистов (что имело место быть в течение нескольких десятилетий после написания этого произведения: те христиане, кому было адресовано евангелие Марка возможно только по нему и учили Историю Иисуса), тогда ни при каких бы обстоятельствах не догадались бы, что он был непорочно зачат и рожден от «девы», а, соответственно, о его каком-либо предсуществовании в качестве Премудрости или Логоса. Иисус Марка намного более прост и приземлен в сравнении с Иисусами Луки и Матфея, посчитавшими необходимым внести в свои произведения рассказ о чудесном рождении. Правда, данные рассказы не совпадают ни в нарративной части ни в географических подробностях. Например, читая Матфея, мы видим, что Иисус родился в Вифлееме, и нет и намека, что его родители там не проживали постоянно. Вифлеем нужен автору, так как в соответствии с распространенным в то время толкованием Михея 5:2 Машиах (Мессия, Христос) должен был произойти именно оттуда. Соответственно, любой, кто претендовал на роль Мессии, должен был подтвердить свое происхождение из Вифлеема. Однако, вероятно в отношении Иисуса, с этим была проблема, он был жителем Назарета. Вероятно, с целью объяснить происхождение Иисуса из Назарета, Матфей вынужден приводить рассказ про злого Ирода, бегство родителей Иисуса в Египет и проживание там достаточно длительное время (до смерти Ирода), возвращение, но не на родину в Иудею (логично, что в Вифлеем, место постоянного жительства), а в галилейский Назарет (кстати, Матфей весьма специфически объясняет причину поселения в Назарете: «чтобы исполнилось сказанное через пророков: «Его назовут назаретя́нином»» (Матфея 2:23)). Лука же сообщает, что родители Иисуса были из Галилейского Назарета, а для того, чтобы Иисус родился в Вифлееме (опять же, только для удовлетворения требованиям из Михея 5:2), он подает историю про перепись населения, которая вынудила Иосифа направится с беременной женой в город Вифлеем, потому что он был из рода Давида. Таким образом, в период пребывания Марии и Иосифа в Вифлееме и родился Иисус. Не ранее чем через 40 дней они отправились в храм в Иерусалиме (Луки 2:22-24, Левит 12:2-4), и, как повествует Лука, после всего «вернулись в Галилею, в свой город Назаре́т» (Луки 2:39). И никаких гонений Ирода, никакого Египта, никакого выбора нового места жительства с именем Назарет, якобы для исполнения пророчества. По Луке они всегда и жили в этом самом Назарете. Итак, если внимательно вчитаться в евангелия, то мы с Вами обнаружим как минимум четырех Христов: 1) Трансцендентного и Гностического Христа Иоанна. 2) Мученического и простого Христа Марка. 3) Иудизированного Христа Матфея. 4) Иисуса из «истории спасения» Луки, погруженной в историю Рима и Палестины.
Непонимание данного факта будет приводить каждого верующего к синтезу этих четырех Христов, причем в процессе синтеза акценты могут быть расставлены каждый раз специфическим образом, например, любители простоты будут склоняться к Марку на 70%, 15% брать у Матфея, еще 10% - у Луки, а оставшиеся 5% - у Иоанна. И вот вам как результат синтеза еще один Христос: пятый по счету!!! Кто-то другой расставит акценты иначе, сместив основной на Иоанна – и вот еще один Христос.. А затем еще, и еще… А если к четырем Христам наших евангелистов добавить, например, Христа апостола Павла и, может быть, Христа Иакова (кстати, брата исторического Иисуса)?? Тогда количество Христов расширится просто до неприличного количества… Итак, Иисус истории – это одна личность, а вот Христов веры – великое множество, и все это мы (правда, кроме Иисуса истории) находим в основополагающих документах христианства. Не объясняет ли этот вывод то многообразие, которое существует в современном (и не только) христианстве? Что, если так было с самого начала, и в самом Новом Завете заложены корни расколов, ересей, сект, межконфессиональных споров и т.п. Если Новый Завет подает нам нескольких Христов веры, тогда как вообще можно ставить сегодня вопрос об истинных или ложных исповеданиях в христианстве? Тогда Свидетели Иеговы не менее правы, но и не менее заблуждаются, чем баптисты, католики, адвентисты, пятидесятники, православные, мормоны и прочие многие ветви христианства!!!!




Alex Pancho пишет:

Цитата tanatos:

Не объясняет ли этот вывод то многообразие, которое существует в современном (и не только) христианстве? Что, если так было с самого начала, и в самом Новом Завете заложены корни расколов, ересей, сект, межконфессиональных споров и т.п.Если Новый Завет подает нам нескольких Христов веры, тогда как вообще можно ставить сегодня вопрос об истинных или ложных исповеданиях в христианстве? Тогда Свидетели Иеговы не менее правы, но и не менее заблуждаются, чем баптисты, католики, адвентисты, пятидесятники, православные, мормоны и прочие многие ветви христианства!!!!

Так оно и есть. Возьмем историю ОСБ*. Все расколы были связаны с изменениями учений, толкований Библии. Или с изменениями толкований Рассела. Вот Рассел пишет, что ВиБР** - группа людей, вот пожже -что этот ВиБР - это он сам лично. Соответственно, появляются Епифанцы верящие в второе и СИ***-рутерфордовцы, верящие в первое. или высшие власти. Сначала - это правительства, затем Иегова и Христос, потом - опять правительства. И опять ест група "теократических" и "обычных" СИ.
Так и с Библией - один поставит во главу стих "Отец мой более меня" - и будет антитринитарием, другой - "Я и отец - одно" и будет верить в Троицу. Так что, давайте будем чесными - причина противоречий и расколов в христианстве - не жадность или желание власти (хотя это тоже). И все же - коренная, фундаментальная бомба заложена в фундаменте - самой Библии. Именно из-за противоречий самой этой книги и невозможно создать одно учение, в которое укладывались все столь разноплановые стихи Писания.

* ОСБ - Общество Сторожевой Башни
**СИ - Свидетели Иеговы
***ВиБР - "верный и благоразумный раб", в теологии Свидетелей Иеговы коллективный класс избранников Бога, осуществляющий руководство организацией Свидетели Иеговы (термин восходит к Мф 24:45-51)

Продолжение видеорепортажа, часть-2:

И еще немного видео о последствиях стихии в Северном Крыму.

В Северном Крыму несколько суток был мороз -3...-6 и ...... шел дождь (!!!!)

Это странно, но факт галицо. При приличном (как для этой территории) морозе шел не снег, а дождь... Машины ездили (или скользили) облепленные слоем льда 0,5-1,5 см. Честно, я такого не видел ни разу в жизни. Видел мокрый снег, облепляющий деревья, после чего наступал мороз и все обмерзало, видел снег, затем дождь, а затем мороз и обмерзание природы в панцирь льда..
Но чтобы такое: трое суток мороза (выше -1 даже днем поднималось) и дождь (даже при -5 хоть с зонтом по улице ходи перемещение 300 метров по улице и вся куртка в ледяной пленке).

Деревья, провода, столбы - все стояло в слое льда, слой которого увеличивался...
И вот, вчера около 20-00 вдруг вырубило электричество... Исчезла вода, те, укого индивидуальное отопление, остались без тепла ("умным" котлам нужна электроэнергия)
Свет дали только через ~18 часов.

А сегодня обнаружили причину отсутствия электротока. Оказалось, что на участке (несколько километров) в результате воздействия обледенения и ветра завалились стальные опоры высоковольтной линии (35 000 вольт). Не одна, а все (!) опоры на протяжении нескольких километров. Честное слово, никогда не думал, что возможно положить даже одну такую опору, не говоря уже о том, чтобы несколько подряд. Их же легло более 7 (7 - это те, что лично сегодня подсчитал, пройдясь по территории) подряд (расстояние между опорами - около 300-350 м).

Вот мой фотоотчет о последствиях стихии, оценивайте сами.